Советский оригинал пакта Молотова – Риббентропа

Вы ошибаетесь — разделяющих такое мнение миллионы. И имя нам- «объективный легион».

Мнение миллионов не доказывает никакого факта. Вы с такой же уверенностью, со ссылкой на большое количество людей доказывали мне факт извинения сибирских школьников в Бундестаге.
Опять же, по мнению еще больших миллионов Запад не выращивал Гитлера, чтобы натравить его на СССР.

Ну, когда же Вы то хоть что-нибудь корректно докажите?
Как там на счёт доказательств послевоенной экспансии СССР и ядерного удара по западным странам первыми? Я не забыл!
Последней фразой Вы меня повергли почти в уныние: неужели у нас миллионы «либеросов»-русофобов? Хорошо, что хоть Вы доказательства, как всегда, не представите. Иначе жить было бы просто противно…

Еще раз повторяю вам, пожалуйста, процитируй те мое высказывание, где я, якобы, говорил про послевоенную экспансию СССР, и где я говорил про готовность СССР первым нанести ядерный удар.
Вы все время приписываете мне какие-то слова, которых я не говорил, и потом требуете от меня за них отчитываться.
Кстати, ваше постоянное желание навешать ярлыков тоже говорит о том, что у вас нет никаких доказательств вашей позиции. Вы совершенно напрасно пытаетесь вывести меня из себя, чтобы свести спор не к обсуждению фактов, а к обычной брани. Я, между прочим, никому ярлыки не навешиваю. Так что обсуждайте факты, а не вводите в дискуссию неуместные понятия, в которых не разбираетесь.
Миллионы, странно что вам надо это говорить, есть не только у нас. Миллионы есть и в других странах участницах Второй мировой. У нас же миллионы людей считают, что политических репрессий не было, Горбачев развалил СССР, а треть россиян, как известно, считают, что Солнце это спутник Земли, и это тоже миллионы. А миллионы людей с лучшим в мире советским образованием заряжали у телевизоров банки с водой и теряли свои деньги в финансовых пирамидах, в надежде легко разбогатеть. Так что я вам не советую считать мнение миллионов за доказательства истины.

А что можете подтвердить Вы, когда речь идёт о «коварстве, подлости, беспринципности» советского руководства?
Приведу два ярких примера. Вы утверждали, что союз НАТО был организован, чтобы защитить суверенные демократические государства Европы от советской оккупации. У нас — разрушенная страна, огромные людские потери, но всё равно — хотим всех поработить! Знаете, что сказал Наполеон о подобной ситуации: «С помощью штыков можно сделать что угодно. Но на штыках нельзя сидеть!» Кстати, будете требовать проведения спиритического сеанса с Наполеоном в подтверждение сказанного? Думаете, Сталин был менее прозорлив, чем Наполеон? Или мы с Вами? Или глупее среднестатистического «либероса»? А то, что мы, в принципе, не хотели заниматься оккупацией, Вы даже не допускаете. И какие доказательства есть у Вас о захватнических планах СССР кроме Манифеста 1848 года, где указывается, что пролетариат — могильщик капитализма и завоюет весь мир? Никаких! Можно ещё вспомнить теорию перманентной революции Троцкого. Но Сталин её не разделял.
Второй пример. Вы считаете, что в начале 50-х годов план «Дроп Шот» был разработан в ответ на желание СССР нанести первым ядерный удар(?!). Любой, кто дружит с логикой и обладает хотя бы заурядными аналитическими способности, подвергнет это сомнению. Атомную бомбу мы испытали только в 1949 году. Зарядов намного меньше, стратегическая авиация не превосходит авиацию противника, но -хотим нанести удар первыми! Да, ответить смогли бы, но до первого ли нам удара? Для Вас сомнений нет! Это -СССР, он на любое преступление способен! Доказательств -нет. Вы прочтите свои ответы оппонентам — Ваша методология предоставления доказательств «в одни ворота играет».

Пожалуйста, процитируйте мои слова, где я…
1) говорил, что, как вы пишете, НАТО было организовано, чтобы защищать от советской оккупации.
2) где я говорил о захватнических планах СССР?
3) где я говорил, что СССР способен на любое преступление? Пожалуйста, процитируйте.
Про «Дропшот». Я никогда не перефразирую чего-то, что где-то конкретно написано. Но если вы знаете, что где-то написано, что Дропшот это план нападения, то укажите где это написано. Я прочту и подумаю. Я вам это уже говорил. Ваши логические заключения и аналитические способности меня не убеждают и не занимают. Сомнению вы можете подвергать все что вы хотите. Ваши сомнения ничего не доказывают и ничего не опровергают.
Про мою методологию вы рассуждаете поспешно, потому что вы еще пока не спрашивали у меня ни одного доказательства.

Ну это, как раз — легко.
Вот выдержка из Вашего послания от 01 июня, 23 часа -18 минут:
«НАТО было создано не якобы для противодействия советской экспансии, а для противодействия советской экспансии. Без всяких якобы. „
Приведите доказательства, пожалуйста. Манифест 1848 года рассматривать не будем, надеюсь.
И ещё, если можно: доказательства, что СССР первым хотел нанести ядерный удар, а план “Дропшот» — вынужденная ответная мера. Тоже хочется услышать от Вас что-то отличное от трёпа, который допускает лишь одну правильную позицию -Вашу.

Да, именно так. Вот текст и ссылка.
In fact, the Alliance’s creation was part of a broader effort to serve three purposes: deterring Soviet expansionism, forbidding the revival of nationalist militarism in Europe through a strong North American presence on the continent, and encouraging European political integration.
www.nato.int/cps/en/natohq/declassified_139339.htm

Пожалуйста, процитируйте, также, где я, якобы, согласно вашим словам, говорил, что СССР первым хотел нанести ядерный удар?

Так где доказательства экспансии СССР? Сформулированные цели НАТО — это, с Вашей точки зрения -доказательства? Бумага всё стерпит! Где реальные доказательства?

много можно рассказать, подождите кукарекать

вообще-то хамить нехорошо. А когда хамить начинает дурачок вроде вас это совсем нехорошо.

Ну а что Вы сразу обижаться? Кукарекать — это торжествовать преждевременно.

А вот я имею мнение, что дурачок это тот, кто преждевременное торжествование называет кукареканием.

Это лишь небольшая часть информации о вылепливании агрессивного Гитлера, тарана против нас. Если бы только финансирование! Можно было бы понять, ведь Германию собирались «доить». А мертвая и голодная «корова» «молока» не даст. Так ещё снабжали и военными технологиями, изготовляли вооружение. Это даже Ялмар Шахт признавал. Но только не наши либеросы! Видимо, ну никак не могут смириться, что мы не исчезли, как суверенное государство и за настоящим баварским пивом — в Германию надо ехать.

Тут даже не то, что это маленькая часть. Там наблюдается такая дьявольская круговерть вокруг «замешивания» всего дальнейшего кровавого месива, что даже оторопь берёт. Но всё-таки вырисовывается чья-то омерзительная злобная воля, которая чётко направила человечество именно в такое русло

Ну, по части дьявольской круговерти в этом мире есть мастера. Что Вас так уж поразило? Возьмём хотя бы план Дауэса (разработан в 1924 году). Ведь гениальный план, хотя тоже был направлен на реализацию дьявольский целей сильных мира. Его можно было бы назвать комплексным и очень коварным. Согласись руководство СССР на его реализацию с привлечением СССР, и можно даже было обойтись без масштабной мировой войны. А Сталин (подобно Горбачеву) наряду с Чемберленом и Дауэсом в 1925 году возможно получил бы Нобелевскую премию мира. Но Сталин не стал предавать свою страну, свой народ, выставил шлагбаум этому плану. И… стал злодеем мирового масштаба. А Вы считаете, что ему такой ярлык за ГУЛАГ вешают?

Ну, разумеется. И вы, конечно, сделали вывод, что если американская компания имела дело с кем-то, кто финансировал одну из германских партий, эта американская компания вырастила Гитлера. Версия холодного расчета и прагматичная попытка заиметь лоббистов в стране, где ведешь бизнес, конечно же, неверна. Ведь тогда рушится концепция.

Если бы только финансирование! Можно было бы понять, ведь Германию собирались «доить». А мертвая и голодная «корова» «молока» не даст. Так ещё снабжали и военными технологиями, изготовляли вооружение. Это даже Ялмар Шахт признавал.

Да, снабжали. Вы это уже в который раз повторяете, и я, в который раз, с этим соглашаюсь. А где доказательства, что финансированием и технологиями западники не просто делали бизнес, закрывая глаза на национал-социализм и милитаризацию, а именно, как вы настаиваете, специально растили армию, да еще для того, чтобы натравить эту армию на СССР, как вы опять же утверждали? Или это опять выводы присущей вам, как вам кажется, логики?

Ну а разве недостаточно того, что запад начал с некоторого момента игнорировать нарушение Германией ограничений, наложенных Версальским договором? И именно после прихода к власти Гитлера, который своих агрессивных устремлений не скрывал

Этого достаточно только для того, чтобы вы сделали из этого некий вывод. Но никак недостаточно для того, чтобы заключать, что германская армия выращивалась специально. И уж точно никак недостаточно, чтобы утверждать, что она выращивалась для агрессии против СССР.

Не вижу непреодолимых препятствий, чтобы этот «некий вывод» означал, что германская армия выращивалась специально. А, если не специально, то для чего? Запад хотел нажиться на пошиве сапогов и шинелей? Так сказать: «Предприниматели, все на пошив шинелей! Пошив шинелей — лучшее применение инвестиций!»

Да, Запад хотел нажиться на пошиве. И, да, если шинели будет выгодно шить, то это станет хорошим применением инвестиций и предприниматели вложатся в пошив.
Я не хочу обсуждать какие препятствия непреодолимые, а какие нет. Чтобы настаивать на реальности какого-то факта нужно иметь весомые подтверждения, а не умозаключения, которые можно объяснить и так и эдак. Предполагать планы Запада вы можете, а утверждать то, что вы безуспешно утверждаете — не можете.

Вообще, как участники дискуссии мы имеем равные права. Вы считаете, что запад вооружал Гитлера не специально, я так не считаю. Каждый может быть прав и каждый может ошибаться («совки», конечно, могут только ошибаться, если это противоречит мнению «не совков»). Даже, если вооружение Гитлера было результатом алчности, то это всё равно взращивание по факту и преступление. Далее, оружие и военная техника-это не продукты, не картины художников. Создав его в огромных количествах, его раздадут бедным? Выставят в музеях и галереях? Нет, у оружия другое применение! Мне нужно доказывать это или Вы доверитесь моей логике?

Логика не бывает вашей или моей. Она просто логика, и она либо есть, либо ее нет. В ваших словах относительно взращивания Западом Гитлера, чтобы натравить его на СССР, логики нет.
Да, каждый может ошибаться, но я, учитывая развитие событий, скорее всего, не ошибаюсь. По-крайней мере, вы не можете доказать моей ошибки никакими документальными подтверждениями того, что Запад вскормил, натравил, и т.д, и т.п.
То, что вооружение Гитлера было результатом алчности и близорукости, а, если хотите, преступных алчности и близорукости, и с этим полностью согласен, это неоспоримый факт. Но то, что это было целенаправленной подготовкой к войне, да еще целенаправленной подготовкой к войне с целью уничтожить конкретную страну — нужно доказывать. И эти доказательства должны являть собой, что-то более весомое, чем наборы советских пропагандистских штампов и чьи-то убеждения, которые, в свою очередь, тоже ничем не доказаны.

Да что ж вы так насилуете логику?! Нет логики в том, чтобы с помощью Гитлера и созданной им военной машины сокрушить СССР, страну, которую запад считал актуальной угрозой для себя? Скорее всего это Ваша логика какая-то подслеповатая или как та лошадь, которой кто-то на глаза надел повязку, чтобы она двигалась строго по отведённому ей кругу

Я не очень бы хотел обсуждать подслеповатых лошадей. Если у вас есть какие-то доказательства, кроме ваших, как вам кажется, логических умозаключений, то покажите эти доказательства.

Во-первых, о логике заговорили первый Вы. А логика и документальные факты — это две совершенно разные вещи. Два метода, если хотите.
Потому что логика фигурирует рассуждениями и умозаключениями. А уж потом, после сделанных выводов, требует документального доказательства.
Причём, не всегда нужно доказывать документально каждый из шагов логических рассуждений. Бывает достаточно доказать их конечный результат, и, таким образом, будет оказана вся цепочка

Замечательно написано, но у вас есть какие-то документы, высказывания, частные записки, доказывающие, что Запад специально выращивал Гитлера, чтобы устроить мировую войну, и что в планах Запада было натравить Гитлера на СССР?

А, действительно, замечательно написано. Я бы только добавил, что с помощью рассуждений и умозаключений можно очень точно выявить (попасть, угадать) то, что скрывается за семью печатями. А скрывать есть что и бояться есть чего. Поэтому и не каждый отважится обнародовать документы по этому вопросу. И, что очень важно, надеюсь, интересное эссе по вопросам логики и документов заставит Вас пересмотреть взгляд на логические цепочки Ваших оппонентов только лишь, как на трёп.

Я обязательно пересмотрю. Всенепременно. Но не раньше, чем вы представите реальные доказательства ваших умозаключений про «вырастил» и «натравил». Пока я вижу только попытку, с опорой на «логику», подтянуть что-то совершенно недоказанное к желаемому результату и одновременное отрицание того, что уже доказано-передоказано. Это я секретный протокол имею в виду.

Хорошо, пусть — логические цепочки бывают разные. Вопрос в том, кто при этом ближе к реальным событиям.
«В ваших словах относительно взращивания Западом Гитлера, чтобы натравить его на СССР, логики нет.» Чем можете доказать?
«По-крайней мере, вы не можете доказать моей ошибки никакими документальными подтверждениями того, что Запад вскормил, натравил, и т.д, и т.п.» Инструкция, написанная Гитлеру, не публиковалась. Не видел, по крайней мере. Но на счет вскармливания -тут более очевидно: финансирование(и далеко не только «мирных» предприятий), передача военных технологий, помощь в производстве военной техники, поставка военной техники и т.д.
«Но то, что это было целенаправленной подготовкой к войне, да еще целенаправленной подготовкой к войне с целью уничтожить конкретную страну — нужно доказывать. » Ах, ну какой же наивный запад! Становлению армии ( в том числе и численному) способствовал, с выпуском военной продукции помогал, а вот для чего она понадобится — не догадывался! Святая простота?!
Когда Вы, наконец, выложите свои доказательства в пользу Ваших взглядов? Подайте пример!

Какие мои взгляды вызывают у вас сомнения, чтобы вам нужны были доказательства?

Знаете, Катон Старший (это 2-3 века до нашей эры) практически все свои речи заканчивал словами: «Карфаген должен быть разрушен!». Чтобы не получить от Вас дополнительную порцию критику о недостоверности информации, признаюсь сразу сам: аудио записями всех выступлений Катона Старшего не располагаю. Так, вот! Можно я все послания к Вам буду начинать словами: «Когда Вы представите доказательства агрессивных намерений СССР после ВМВ в отношении суверенных, демократических стран Европы, из-за чего был создан НАТО?» Пока не получу ответ?

Вы можете все делать как хотите. Но я, в который раз, прошу вас процитировать мой комментарий, где я утверждал, что у СССР после ВМВ были агрессивные намерения в отношении суверенных, демократических стран Европы. И буду повторять свой вопрос, пока не получу ответ?

Здравствуйте!
Давайте, и я проявлю настойчивость: «Когда Вы представите доказательства агрессивных намерений СССР после ВМВ в отношении суверенных, демократических стран Европы, из-за чего был создан НАТО?».
Теперь отвечаю на последнее послание. Я уже посылал такую ссылку. Возможно, Вы её не заметили, а, может быть, мне следовало добавить, что это Вы заявляли в другой рубрике. Но ведь Ваши взгляды вряд ли зависят от того в какой рубрике Вы ведете дискуссию?
Повторяю выдержку из Вашего послания от 01 июня 2019 года, 23 часа -18 минут:
«НАТО было создано не якобы для противодействия советской экспансии, а для противодействия советской экспансии. Без всяких якобы. „
Как Вам ещё надо доказать, что это выдержка из Вашего послания?

Здравствуйте!
Наконец-то. Да, это мои слова, полностью подтверждаю и уже давал ссылку на сайт НАТО, где написано об истории создания организации. А где я говорил, что у СССР после ВМВ были агрессивные намерения в отношении суверенных, демократических стран Европы? Или вы в моих словах про НАТО, благодаря своей знаменитой логики выводить из дважды два — пять, десять, и все что угодно только не четыре, прочитали не принадлежащие мне мысли?

«НАТО было создано не якобы для противодействия советской экспансии, а для противодействия советской экспансии. Без всяких якобы. „ Это Ваши слова, Вы согласны. Уже прогресс!
Когда представите доказательства советской ЭКСПАНСИИ, о которой указываете в вышеприведенной фразе? Вашей фразе. История создания НАТО — это не доказательство. Мало ли кто и что продекларирует.

В «вышеприведенной фразе» утверждается, что НАТО было создано не якобы для противодействия советской экспансии, как вы написали, а именно для противодействия советской экспансии. «deterring Soviet expansionism», как написано у них на сайте. Но если по-вашему, «НАТО было создано для сдерживания советской экспансии» равняется «у СССР были агрессивные намерения в отношении суверенных демократических стран», то это очень смахивает на дислексию. Правда, я и этому не удивляюсь.

Хорошо, раз уж Вы так упорно уклоняетесь от прямого вопроса (по понятным причинам), я Вам облегчу задачу. Извините, я только сначала прокомментирую момент, который меня почти рассмешил:"«deterring Soviet expansionism», как написано у них на сайте." Сейчас, секундочку, никак не могу подавить смех. Получается, что всё что у них написано на сайте нужно рассматривать, как вершину доказательств? Теперь вопрос: чем экспансия отличается от агрессивных намерений? Намерения — это не действия, так? Не Вы ли иронизировали с помощью поговорки: «если бы да кабы...» Намерения — это намерения. С помощью чего Вы их «пришьете» к доказательной базе? Вот, был план «Барбаросса», был план высадки союзников «Оверлорд», был план операции по освобождению Белоруссии «Багратион».
А как назывался план, где сформулированы намерения по экспансии СССР после ВМВ?
Извините, если опять допустил орфографические ошибки и опечатки. Трудно собраться после информации о сайте западников.

«Получается, что всё что у них написано на сайте нужно рассматривать, как вершину доказательств?» — доказательств чего?

Добрый вечер!
Опять уходите от прямых ответов! Но я тоже проявлю настойчивость. Повторю вопрос послания от 09/06/2019, 19:32:
«Вот, был план «Барбаросса», был план высадки союзников «Оверлорд», был план операции по освобождению Белоруссии «Багратион». А как назывался план, где сформулированы намерения СССР по экспансии в Европе после ВМВ?
Теперь о последнем:»«Получается, что всё что у них написано на сайте нужно рассматривать, как вершину доказательств?» — доказательств чего?"
Ну, про советскую экспансию, конечно!
Вы пытаетесь выиграть время, чтобы получить в распоряжение более веские доказательства о советской экспансии? А я думал, что Вы готовы сходу их представить?!

Разумеется, то, что написано на сайте НАТО не является доказательством планов советской экспансии. Но является совершенно четким доказательством того, что НАТО создавался для противодействия советской экспансии. О чем я и писал в своем комментарии.
Мне не нужно предоставлять никаких доказательств советской экспансии, потому что я ни о какой советской экспансии не говорил. Это вы пытаетесь приписать мне это утверждение, но никак не можете привести мою цитату, где я, якобы, это утверждал. И это очень понятно. Ведь я этого не утверждал. Поэтому я заговорил о дислексии.

«Повторяю выдержку из Вашего послания от 01 июня 2019 года, 23 часа -18 минут:
«НАТО было создано не якобы для противодействия советской экспансии, а для противодействия советской экспансии. Без всяких якобы. „
Это разве не Ваши слова?

Да, слова мои. А разве в них содержится утверждение, что расчеты НАТО на советскую экспансию означают советскую экспансию? И, если проводить аналогию, по-вашему типу мышления, то получается, что если Гитлер считал евреев низшим племенем, то они (евреи) таковым и становятся? А если бы я сказал, что некие дикари пляшут специальные танцы, чтобы пошел дождь, то, по-вашей манере рассуждать, получается, что я утверждаю, что дождь начинается от определенных танцев? Я сказал ровно то, что я сказал. НАТО было создано для противодействия советской экспансии. Что и написано у них на сайте.

Добрый день!
В Вашей фразе концовка «Без всяких якобы» заставляет думать, что Вы подобно НАТО не сомневаетесь в наличие агрессивных намерений со стороны СССР по отношению к демократическим государствам. Мой тип мышления здесь не при чём. Большинство людей, наверное, расценили ваше высказывание также. Но Вы сейчас пояснили, что подобно НАТО не считаете, что у СССР были агрессивные намерения. А я не правильно расценил Вашу фразу. Ладно! Я понял! Тогда, действительно, никаких доказательств агрессивности СССР и не нужно. Ведь советская агрессия -это плод воображения НАТО!
Осталось пояснить следующее: Вы писали, что план «Дропшот» был создан как ответный удар на предполагавшийся ядерный удар со стороны СССР. Не могли бы Вы восполнить пробел в моих знаниях: в соответствие с каким планом СССР собирался первым нанести ядерный удар?

Я не могу отвечать за то, что вас заставляют думать концовки моих фраз. Я отвечаю только за то, что написано и что мною вложено в мою фразу, вне всякой зависимости от того, что думает столь любимое вами большинство, с чьей подачи, я предполагаю, вы очень уверены в извинениях сибирских школьников.
"… Вы сейчас пояснили, что подобно НАТО не считаете, что у СССР были агрессивные намерения."
Я ничего такого не пояснял. И если бы НАТО НЕ считало, что у СССР были агрессивные намерения, то оно бы не возникло, я полагаю.
Плод воображения НАТО и советская агрессия это разные вещи.
В русскоязычной части Интернета, я не видел упоминаний о военно-стратегических планах СССР. Ни об оборонительных, ни о наступательных. Предполагаю, что они до сих пор засекречены. Я писал о целях плана «Дропшот», а не о планах СССР.

«Я писал о целях плана «Дропшот», а не о планах СССР. „
Тогда, если о планах СССР ничего неизвестно, почему план «Дропшот» Вы называете ответным?
И ответьте уж честно и прямо (будем считать это “без протокола»): вы считаете, что у СССР были агрессивные намерения после ВМВ?
И последнее. Ваша фраза:" И если бы НАТО НЕ считало, что у СССР были агрессивные намерения, то оно бы не возникло, я полагаю." Из этого можно сделать вывод, что Вы тоже имеете «слабость» к теоретическим, логическим умозаключениям, а не только опираетесь на факты. Я так полагаю!

Потому что о нем так написано: "...war with the Soviet Union and its allies in order to counter the anticipated Soviet takeover of Western Europe...".
Можете и с протоколом. Я считаю, да. Правда, тот план, о котором читал я относится к более позднему периоду.
Да, я делаю предположения, но не настаиваю на них. Также могу предположить, что НАТО возникло бы и без расчета на советскую экспансию. В отличие от вас, я могу делать предположения не только в одну сторону.

Ну, вот, наконец, и Вы признали, что «фантазировать» свойственно всем.
«Да, я делаю предположения, но не настаиваю на них. В отличие от вас, я могу делать предположения не только в одну сторону.» Ранее Вы отмечали, что я допускаю в качестве факта различные варианты (логические цепочки). В частности, я писал, что допускаю наличие пакта Молотова-Риббентропа. Какая Ваша позиция искренней?
И ещё. Всё-таки, осчастливьте пояснением: почему план «Дропшот» Вы называете ответным?

Допускать различные варианты и строить логические цепочки — разные вещи. Вы не допускали варианта, что Запад не выращивал Гитлера специально, чтобы натравить его на СССР. А свою логическую цепочку безосновательно приводили исключительно к «вырастить Гитлера и натравить его на СССР».
Если вам нечего делать, то вы можете потратить время на то, чтобы «допустить наличие» пакта Молотова-Риббентропа. Но если хотите, то можете и не допускать существование Договора о ненападении между Германией и СССР от 1939-го года, документа, который, собственно, и называют «Пакт Молотова-Риббентропа». Мне все равно.
Ответ про Дропшот смотрите выше или в статье про «генерал Мороз», я уже отвечал и там.

Допускать различные варианты можно, строя различные логические цепочки.
Пока нет всех материалов о выращивании Гитлера — можно и допустить, но выращивание считаю наиболее реалистичным объяснением.
Договор 1939 года назвали сами «Договор о ненападении между Германией и СССР от 1939-го года». То есть стороны обязались не нападать друг на друга. В чём «криминал»?
«Ответ про Дропшот смотрите выше или в статье про «генерал Мороз»». Укажите, пожалуйста числа, раз уж не хотите сделать приятное лично.

Считать вы можете все что хотите. Мы уже выяснили, что ваши расчеты не основываются на документальных подтверждениях.
Криминал, как вы выражаетесь, в вашем высказывании о допущении наличия договора, о котором давным-давно известно, что он был, и что его наличие никем никогда не опровергалось. Но вы и дальше можете допускать его наличие.
В статье про «генерала Мороза» я отвечал на ваш вопрос 8 июня в 12:41. А в этой статье 10 июня в 15:26.

Добрый день!
Вот, если бы крупный работодатель ознакомился с ретроспективой ваших ответов, не исключаю, что он предложил бы Вам должность ответственного по связям с общественностью. Не даром, видимо, Вы взяли соответствующий псевдоним. Ответы, конечно, смешные, нелогичные, но и желаемого ответа из Вас не выбить. Даже с четвертого раза. Вы, случаем, родом не из Одессы?
«Мы уже выяснили, что ваши расчеты не основываются на документальных подтверждениях.» Мы -это кто? Вы, может быть, для себя и выяснили. При этом, Ваши «подтверждающие документы» — не более, чем ссылки на западные сайты. Далее. Вы сами договор 1939 года назвали как «Договор о ненападении между Германией и СССР от 1939-го года». То есть, стороны обязались не нападать друг на друга. И что чудовищного Вы в этом увидели? В чем «криминал»? Ваш ответ на этот вопрос в послании от 10.06. в 22-58 и не расшифруешь.
Про «Дропшот» прямого ответа уже не жду. Желаю, чтобы кто-то из крупных боссов отметил Ваше умение уходить от прямых ответов.

Добрый день!
Оставим в покое моих работодателей.
Я не из Одессы. Я из Уфы.
Смеяться вы можете сколько вам влезет. Мне вовсе необязательно знать, что вам там смешно, а что нет. Знаете документы — называйте, не знаете — не нужно фантазировать и называть черное белым.
Мы это мы с вами. Мы с вами выяснили, что ваши расчеты не основываются на документальных подтверждениях.
Ссылки на западные сайты это то, благодаря чему мы вообще что-то знаем. Если бы у нас не было этих ссылок, то мы бы слышали только безумную советскую ахинею про то, что Запад хочет нас захватить, репрессий не было, а 27 миллионов погибших советских людей и разрушенные города это большая удача тов. Сталина. И, конечно, это все было бы не подтверждено никакими документами.
Я так назвал упомянутый договор потому что он так называется. Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом. Я удивился, что вы допускаете его наличие. О чем вы писали 10 июня в 19:07. "… я писал, что допускаю наличие пакта Молотова-Риббентропа".
Воспользуйтесь потоковым переводчиком. Вы не птенец, чтобы вам разжевывали и в рот клали.

Доброе утро!
С прошедшим праздником!
Думаю, что мы оба не против существования России?!
Хотя, она в наших представлениях, наверное, разной видится. Как там у М. Звездинского? «Они за Россию, и мы — за Россию!» Давно не был в Уфе. Улица Ленина ещё существует? Помню, раньше там «Башнефть» располагалась. И ещё там мёд покупал в специализированном магазине. Давно это было, всё, наверное, по-другому…
Да, в дискуссиях мы представляем в основном «правдоподобные» версии, ведь считать документальным подтверждением ссылку на какой-либо(пусть даже зарубежный) сайт-наивно. Но такой обмен тоже полезен. Вот некоторые перестают потом путать «Бабеля с Бебелем» (то есть, Дауэса с Даллесом).
«Я так назвал упомянутый договор потому что он так называется. Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом. „
Вот видите, договор о ненападении. Что в такой формулировке “криминального», направленного против кого-либо?
В Москве повсюду продаётся «башкирский» мёд. Неужели его производится в таких количествах?
Всё, надо убегать! Отличного дня!

Здравствуйте! Спасибо за поздравление, вас тоже с праздником!
Я однозначно за существование России и со стороны Запада никакой угрозы не вижу.
Улица Ленина есть, ее не переименовали хотя разговоры периодически возникают. Насчет «Башнефти» на ул. Ленина вы, наверное, путаете. Башнефти на Ленина не было. На Ленина был научно-исследовательскийй институт, который назывался «Научно-исследовательский проектный институт нефти». Он и сейчас есть, только называется по-другому. Может быть вы путаете со зданием Башпотребсоюза. Башпотребсоюз действительно стоит на ул Ленина, и в этом здании был магазин с медом. Меда в Башкирии очень много. Многие держат ульи, много промышленных производителей. Другое дело, что некоторые пчел сахаром кормят. Такое тоже встречается.
Если вас не устраивает то, что написано по ссылке на каком-то зарубежном сайте, то представьте ссылку, где написано то, то вас устраивает. И, раз уж мы говорим об иностранных планах, это, конечно, должен быть англоязычный источник, расположенный на сайте, находящемся под юрисдикцией США. Ну раз уж мы говорим о плане США. Ситуация такая же, как с цитатами Черчилля, которые почему-то на русском, и почему-то нет ссылок на оригинал. И то, что представил я написано не на каком-то сайте, а на Википедии, где, как известно, статьи проходят модерацию, верификацию данных, и любой зарегистрированный пользователь может скорректировать любую статью, если сделает обоснованные поправки, которые, в свою очередь, тоже должны будут пройти модерацию и верификацию.
Мое удивление было не от того, что вы назвали упомянутый договор как-то по-другому, а от того, что вы допустили наличие этого договора, как у вас написано. "… я писал, что допускаю наличие пакта Молотова-Риббентропа.". Меня удивило, что можно допустить наличие чего-то, что давным-давно известно и никем не оспаривается.

Добрый день!
Возможно память на счет «Башнефти» и подводит… Хотя там вроде бы не раз бывал(когда В.Ю Алекперов ещё Главным инженером был) и мёд вроде бы рядом покупал. Надеюсь, мою путаницу не будете использовать в качестве аргумента в политических дискуссиях? Шучу, конечно. Ну, а проспект 60-летия Октября не переименовали? Там был построен великолепный (по меркам 80-х) «Дворец культуры нефтяников». А пиво у вас неважное было. Ну, кроме стерлитамакского, пожалуй.Там вода отличная была. Не то, что в Туймазах, то есть в Октябрьском.
Теперь немного и о дискуссии.«Я однозначно за существование России и со стороны Запада никакой угрозы не вижу.» Россия — слишком большой приз. От монопольного обладания таким призом — никто не откажется. Не надо себя успокаивать радужными представлениями о Западе. И остальном мире тоже…
Я не знаю как к Вам обратиться, но- послушайте! Считать «сито» Википедии достаточным для признания фактом-это не убедительно. Я тоже что-то подсматриваю в Википедии, но не объявляю же это фактом. А Вы, так и подавно, чушью называете! Где равноправие?
Хорошего дня!

В Уфе нет проспекта 60-летия Октября. ДК «Нефтяник» переименован в другое учреждение и стоит на ул. Ленина. Про пиво ничего сказать не могу.
Цена приза в виде России сильно преувеличена.
Википедия очень ценный, верифицированный источник информации. И оттуда многое можно почерпнуть. Мое доверие и ваше недоверие к Вики никак не умаляет ее значения. Если у вас есть какие-то сомнения относительно сведений из Вики, то представьте ссылки, из которых взялись эти сомнения.
Вы ни разу не сослались на Википедию в своих утверждениях и равноправия в нашем споре нет. Мои слова подкреплены источниками, и я, в отличие от вас, признаю свои ошибки и ничего не выдумываю из головы. И ничего не додумываю.

Но вот, на счет Уфы наошибался. Придётся признать.
«Цена приза в виде России сильно преувеличена.» Вот только сетуют почему-то некоторые по поводу несправедливости, что Сибирь и Байкал принадлежат только России.
«Википедия очень ценный, верифицированный источник информации. И оттуда многое можно почерпнуть.» Можно, конечно. Например, если в школе не вложили в голову информацию про самую высокую гору или кто первый нобелевский лауреат в области литературы (физики). Но считать неотразимой доказательной базой для оценки политических событий… Несерьёзно. О что плохого в выдумывании из головы? Все следователи, сначала выдумывают из головы (это называется выдвигают гипотезы), а потом находят доказательства.

Никто не сетует на несправедливость расположения Сибири и Байкала.
Вы все время пытаетесь перевести разговор с вещей конкретных на что-то неопределенное и размытое. Если у вас есть какие-то другие данные по поводу плана Дропшот, то укажите на эти данные. А оценок политических событий я из Википедии не брал.

Здравствуйте!
«Никто не сетует на несправедливость расположения Сибири и Байкала.» Может быть, Вы хотели сказать на несправедливость обладания? Как можно сетовать на то, что расположил Бог?
Раз уж опять про Дропшот. Вы заявили, что считаете этот проект ответным ударом на советскую угрозу, ссылаясь на западные сайты и считая это достаточным(?) доказательством. У меня данных, что СССР первым хотел в начале 50-х нанести ядерный удар — нет. Если есть у Вас — поделитесь. Хочется надеяться, что это не будет ссылка на зарубежный сайт.
Хорошего дня!

Здравствуйте!
Да, «несправедливость обладания» — более точно. Но кто сетует, так и неясно.
Послушайте, из всего нашего обсуждения, мое личное мнение касается только одного. Полной безуспешности действий советского руководства перед войной. Это мнение не только мое, но и мое тоже. Я не могу на этот счет представить никаких документов, только ссылки на высказывания личного мнения других людей.
Все остальное, что я говорил в нашем споре, выражает не то, что считаю лично я, или кто-то, а сведения взятые из различных источников. План Дропшот — план противодействия, потому что так о нем написано. Но если я утверждал, что план Дропшот доказывает, что СССР хотел нанести удар первым, то, пожалуйста, процитируйте мой комментарий, где я это говорил.
У меня есть ссылка, где вы сможете прочесть о планах стран Варшавского Договора первыми нанести удар по Западной Европе. Но эта ссылка на зарубежный сайт, а это вам не подходит. Правда, о «Немыслимое» и «Дропшот» вы и все остальные знаете тоже только и исключительно по зарубежным источникам, но такого знатока агрессивных западных планов, такая двойственность, безусловно, не смутит.

Здравствуйте!
" Но кто сетует, так и неясно". К примеру, госпожа Олбрайт, бывший Госсекретарь США.
«Послушайте, из всего нашего обсуждения, мое личное мнение касается только одного. Полной безуспешности действий советского руководства перед войной. Это мнение не только мое, но и мое тоже.» Или я устал, или Вы что-то мудрёно закрутили, или опечатка? Безуспешность действий в дипломатической плоскости или по всем направлениям? Про мнение не понял.
«Я не могу на этот счет представить никаких документов, только ссылки на высказывания личного мнения других людей.» Ну, что сказать, у нас с Вами во многом схожие методики составления посланий друг другу.
«У меня есть ссылка, где вы сможете прочесть о планах стран Варшавского Договора первыми нанести удар по Западной Европе. Но эта ссылка на зарубежный сайт, а это вам не подходит. „
Может, и подошла бы, но неувязка уже вот в чём. Варшавский договор был создан в 1955 году, а план «Дропшот» разработан в 1949 году. Как план «Дропшот» мог быть ответным действием на планы Варшавского договора?
Чувствую, что нам пора отдыхать!
Хороших выходных!

Не поняли и не нужно.
Методики у нас совершенно разные. Я представляю ссылки, называю источники, и четко определяю границы моих личных размышлений, и того, что можно где-то проверить. А вы ни разу не указали ни одного источника, ни одного документа, доводы совершенно размыты и стремятся к еще большей размытости.
Дропшот разработан в 49-м, а я говорил о плане, относящимся к концу 60-х. И я ничего не говорил, что Дропшот относится к плану, о котором говорил я. Так что нет тут никакой неувязки.
Если пришлете ссылку на высказывание Олбрайт про несправедливость обладания Сибирью, то с интересом посмотрю. Но правила известны. Англоязычный сайт, под юрисдикцией США. Ссылки на фантазии фантазеров не нужны.

А что Дропшотов было несколько? Мы, кажется, про план 1949 года говорили? Он то на какой удар должен был ответить?
«Но правила известны. Англоязычный сайт, под юрисдикцией США.» Запрос в лучших традициях однополярного мира: «Всё, что делает США — прогрессивно и демократично. Всё, что делает Россия- агрессивно и в ущерб истинной демократии». Откуда такое преклонение перед ангельской страной США? И что особенно «ценно»: «Но правила известны». Оказывается, и в частных дискуссиях установлены правила проамериканского толка!

На такой вопрос про Дропшот уже отвечал.
А вы как хотели? Конечно на англоязычном ресурсе, который находится под юрисдикцией США. Мне не нужны цитаты, подобные «цитатам» Черчилля, которые существуют только на русском языке, и которые никак невозможно найти на языке автора этих «цитат».

То есть по Вашему мнению — зарубежный сайт вершина честности, всестороннего освещения? Сказали, что Дропшот разработан, как ответный удар по Советам — посмейте не поверить. На вопрос: " А что за план был у Советов, чтобы первыми нанести удар" — ответа на зарубежном сайте нет. Но верим америкосам безоговорочно. По поводу цитат Четчиля. А чтобы Вам не прийти на ВДНХ, в павильон №57, где расположена экспозиция «РОССИЯ 20 век» и не заявить администрации: «Да как вы смеете вывешивать „цитаты“ Черчилля, которые на сайтах под юрисдикцией США мною не найдены!!! Вот был бы эффект! Глядишь, Ваша выходка попала в поле зрения зарубежных журналистов, потом и на зарубежные сайты. Прославились бы у геополитических конкурентов! Организовали бы Вам поездку, как сибирским школьникам, попросили бы выступить в Сенате. А на русскоязычных сайтах про это написали бы очередную чепуху…

Я это понимаю так, что приведенные цитаты взяты вами с экспозиции ВДНХ, а не у Черчилля.

Обсуждать остальную бредятину, которую вы тут нагородили, я не хочу. Если вы считаете, что Мадлен Олбрайт сказала то, что вы ей приписываете, по-русски, то тем более нужны подтверждения этого. Тем более, что Олбрайт по-русски разговаривала. Но нужны подтверждения ее высказывания. Тем более, когда речь идет о вас. Учитывая то, что вы тут уже нафантазировали и про промышленно-финансовый интернационал, про планы Запада, вырастить нацистского лидера, чтобы уничтожить СССР, про извинения сибирских школьников, и еще раз это же самое только в другом порядке. Если вы знаете какие-то документы, высказывания, факты, которые можно трактовать сугубо однозначно, то пишите. Я и так уделил вам слишком много времени. Я не могу бесконечно потакать всяким недотепам, которые, не обладая никакими знаниями, тем не менее хотят дискутировать и вместо серьезного обсуждения обсасывают исключительно хрень из своей головы.

Да, в том числе видел и на экспозиции.
Заявлять чохом про бредятину, при этом ни разу не представив своих доказательств и постоянно уклоняясь от прямых ответов- показатель полной зашоренности. Не даром вашу позицию сравнивали с с поведением, подслеповатой зашоренной лошади. Уж извините, за такое пикирование. Ваши доказательства не идут дальше методики: «это чушь, потому, что чушь», «это ересь, потому, что ересь», «этого не может быть, потому, что не может быть никогда». В связи с последним. Ваша серьёзная ошибка в том, что Вы путаете обмен мнением в интернете с судебным разбирательством. Даже судья отвергает многие доводы не в вашем стиле. В суде говорится: «Суд не может это принять в качестве обвинения (заметьте, вовсе не потому, что это чушь и не может быть реальностью!!!), так как у Вас нет достаточных доказательств. Если же Вам что-то не подходит, то Вы даже не пытаетесь подумать о возможности существования предложенного. „Чушь, потому, что -чушь“. Ну так покажите, что это чушь! Ведь ни разу не привели резонных доводов „против“ „чуши“. А в интернете мы, имея различные взгляды, предлагаем своё видение, а не догму. Но и не чушь. А Вы сразу — бредятина. Потому лишь, что это Вам не понятно или не подходит. Вот, скажем, химики предсказывают новый элемент, а астрономы -планету. Они ещё не открыты, но это же не значит, что этого не может существовать. И сколько раз потом являлись подтверждения. А Вы сразу -бредятина.
Но, а что касается уделенного времени. Вы — человек свободный. А много писать на компе — действительно очень вредно для сетчатки. Даже у молодых куча проблем здесь возникает. Так, что я не буду в обиде…

Комментарий удалён за нарушение

Если Вы сомневаетесь- то и проверяйте! И попробуйте доказать, что то, с чем Вы не согласны -неверно!
А то сразу — хрень. Потому, что это не подходит под Вашу «информацию» и Ваши взгляды?!
Хотите оставаться «слепой» лошадью — Ваше право!
P.S.
1. Ретроспектива нарушений Версальской системы и уступки Гитлеру- тоже «хрень»?
2. Выставки в Центральном Манеже, на ВДНХ — тоже «хрень»?

Комментарий удалён за нарушение

Лишний раз убедился, что у либерально (антироссийски, антисоветски) настроенной публики с логикой, как правило, просто беда, «зашоренная Вы „лошадь“: „Нарушения Версальского договора и уступки Гитлеру говорят только о нарушениях и уступках, но никак не о целенаправленном плане Запада вырастить Гитлера“. А нарушения — это просто так вот, без какой-либо цели делались?
»Если на выставке ВДНХ приведены цитаты Черчилля на русском языке, которых невозможно найти в цитатах Черчилля на английском, то да — хрень, логик вы наш многомудрый."
Если Вы не смогли поймать рыбку в море — не значит, что её там нет, «лошадка Вы наша подслеповатая.» Это во-первых. Во-вторых, то что написано на русской языке и в России -это не в счёт? Не в счёт Пушкин, Достоевский, Менделеев?
Вам оппоненты подбрасывают «информацию для размышления», а Вы, не имея возможности (или желания) проанализировать, не идёте дальше вашего избитого: «это чушь-потому что чушь». Наслаждайтесь правдивыми западными сайтами. Восхищайтесь хамством и жлобством ваших единомышленников. И оставайтесь «зашоренной лошадкой»! Имеете право!

Нарушения конечно делались с целью, но из чего следует, что именно с целью вырастить Гитлера и уничтожить СССР? Отвечать необязательно. Еще один поток вашей бредятины про «Запад нас ненавидит» не нужен.
Я всегда думаю про свою зашоренность, но никак не раньше, чем мне покажут доказательства этой зашоренности. Ахинея, крутящаяся в голове человека, который ни рожна не знает, видит то, что не подтверждается ничем, кроме его убеждений, и слышит собственными ушами то, чего нет — никак не указывает на мою зашоренность. Она указывает лишь на то, что человек, который ничего не знает, и видит и слышит то, чего нет — неуч и дурачок, напрасно тратящий свое и чужое время на то, чтобы крутить мусор в своей голове и засорять головы другим.
Про цитаты Черчилля я понял уже все очень хорошо. Они верные потому что вы видели их на экспозиции ВДНХ, и потому что Пушкин и остальные — великие русские люди. При этом вам кажется совершенно нормальным, что Черчилль выражал свои мысли на русском языке. Ну кажется и кажется. Обычное дело — британский премьер-министр разговаривает по-русски.
Совершенно не имею желания анализировать ваш бред. Я не врач. А кроме бреда вы ничего не предоставили анализировать.

Да, с логикой у «либерально настроенных» не просто беда, а форменная катастрофа…
«Нарушения конечно делались с целью, но из чего следует, что именно с целью вырастить Гитлера и уничтожить СССР?» Как вариант. Почему нет? Если можете убедительно опровергнуть — с интересом ознакомлюсь. Но только не можете, потому что ничем сами не располагаете, кроме нарытого с зарубежных сайтов. Кстати, а почему вы считаете, что устроители выставок в манеже, на ВДНХ и т.д. менее информированы и менее ЧЕСТНЫ, чем ваши западные властители вашей души?
«Ахинея, крутящаяся в голове человека, который ни рожна не знает, » Ну когда же Вы, наконец, отойдёте от своей методики всё доказывать с помощью формулы: «это ерунда, потому что -ерунда»? Впрочем, когда с логикой катастрофа -как можно ждать другого? Но попробуйте, может начнёт что-то получаться с доказательствами? Столько людей стараются Вам помочь, а Вы всё бегаете и бегаете по кругу с «шорами» на глазах. Неужели не интересно узнавать что-то кроме антисоветчины?

Вы не можете подтвердить свой вариант ни одним документом и ни одним высказыванием. За неимением этих подтверждений вы начинаете рассуждать про мою либеральную настроенность.
Я всегда подтверждаю западную информацию информацией из западных источников, а информацию советскую и российскую информацией из советских и российских источников. К тому же я, в отличие от вас, привожу хоть какие-то источники.
Я не хочу обсуждать устроителей выставки. Я хочу видеть цитаты английского премьер-министра на английском языке, на англоязычном ресурсе. Я не доверяю, во-первых, устроителям выставок, во-вторых, не доверяю вам. Вполне допускаю, что вы переврали то, что написано на экспозиции ВДНХ. Вы же наврали про сибирских школьников. Какое теперь может быть доверие.
Шоры убирают фактами, документами, и прочим подобным, а не вашими разглагольствованиями в духе «Как вариант. Почему нет?». Я вот рассуждал в таком духе. Рассматривал как вариант, что вы что-то знаете, но нет. Только время потратил.
И, пожалуйста, избавьте меня от ваших оборотов вроде «западные властители вашей души». Ваш бред не становится умнее оттого, что вы приправляете его пошлятиной.

«Вы не можете подтвердить свой вариант ни одним документом и ни одним высказыванием. » Мой (и не только мой!) вариант подтверждается ретроспективой нарушений ВЕРСАЛЬСКОГО ДОГОВОРА. А для Вас подтверждением, видимо, станет только какой-нибудь протокол, где будет зафиксировано следующее: такого-то числа, собрались там-то такие-то и постановили: создать для уничтожения ненавистного СССР (России) Гитлера и всячески его поддерживать финансово, технологически и т.д.
И подписи всех участников с председательствующим? Так? Вы наивны, глупы или «дурака включаете»? Вот интересный вопрос! Наверняка ( дай Бог, чтобы ошибся!)Вы восхищаетесь работами омерзительного сочинителя Суворова (Резуна). Я читал его «Ледокол». Есть определённые логические построения. На чём всё основано? На том, что Гитлер просто опередил Сталина с нападением. Либеросы с удовольствием верят. Бредятиной не называют. Оснований считать Гитлера детищем запада — куда больше, но для либеросов это — бредятина.
«Я всегда подтверждаю западную информацию информацией из западных источников, а информацию советскую и российскую информацией из советских и российских источников.» Во-первых, западные источники могут не выставлять невыгодную для них информацию. Зачем, скажем, выставлять старушку Олбрайт в невыгодном свете? Во-вторых, поищите тщательней. Известные высказывания бесследно не исчезают. Написанное на экспозиции в манеже и на ВДНХ можно найти в ВИКИ. Можно самому приехать в Москву. Правда, экспозиция в Манеже уже закончила работу. И про сибирских школьников я не наврал. Кроме ролика на СПАСЕ просмотрел ещё несколько роликов. Ну, неприятное впечатление. У всех разное представление о допустимом. Причём здесь наврал?
А шоры в основном убираются интересом к чужому мнению и работой над собой, над материалом.
На счёт оборота «западные властители вашей души»-принимается. Я только рад, если это не так. Не плохо было бы, чтобы и Вы своих соотечественников не спешили называть дебилами. «Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам».
Хороших выходных!

Если ретроспектива нарушений Версальского договора подтверждает не только ваш вариант, то почему вы настаивали исключительно только на своем варианте? Отвечать не нужно. Я знаю ответ. Потому что Запад зарится на желанный приз в виде России. А приз этот желанный потому что вы думаете, что существует высказывание Олбрайт, которое вы никак не можете подтвердить, но твердо верите, что оно есть потому что оно подтверждает вашу мысль, что Запад зарится на желанный..., и т.д., и т.п. Никаких документов, никаких высказываний, ничего. Все основано только на ваших домыслах и фантазиях.
Когда невыгодная для Запада информация будет подтверждена чем-то кроме вашего трепа, то тогда можно утверждать, что она невыгодная для Запада. Причем доказывать это нужно в каждом конкретном случае. А заниматься подтверждениями вашей хрени нет времени. Вы утверждаете, что Олбрайт сказала то, что вы написали, вот вы и доказывайте. Я не собираюсь тратить время на поиск доказательств ваших фантазий.
Мне неважно, что написано в Вики про экспозицию. Меня экспозиция не интересует. Мне хочется читать конкретные цитаты Черчилля на том языке, на котором этот Черчилль разговаривал. У вас этих цитат нет. У вас есть только, не имеющие отношения к делу, рассуждения про ВДНХ. Слова о Сталине, которые вы привели, якобы принадлежащие Черчиллю, Черчиллю не принадлежат. Это выдумка, фальшивка, фейк.
Вы наврали про сибирских школьников. Вы сказали 30 мая в 18 часов 06 минут, в теме про «Генерал „Мороз“: «Я видел выступление сибирских школьников, своими ушами слышал их извинения.» На предложение указать этот ролик и время, где звучат эти извинения, которые вы слышали собственными ушами, вы либо отмалчиваетесь, либо начинаете вилять и рассуждать про допустимое, впечатление и прочие вещи, смысл которых кардинально отличается от „слышал своими ушами“. Выходит, что вы извинения не слышали, но написали, что слышали. То есть наврали. Еще одно доказательство, что ваши рассуждения основываются не на фактах, а на фантазиях.
Оставим в покое мою работу над собой, мои интересы и мою зашоренность. Мои интересы и моя работа никак не доказывают вашей версии и не отменяют вашего вранья. Доказывайте свою позицию, а не занимайтесь разбором моих комментариев. И не врите.

Здравствуйте!
Не стал отвечать сразу, так как 22 июня -не тот день, чтобы вращаться вокруг интернетовских дискуссий.
На все ваши «обвинения» в трёпе постараюсь ответить ёмким примером. Вчера в 17-00 -18-30 на канале Россия 24 смотрел передачу о начале ВМВ. Там говорилось и о выращивании Гитлера, и о выгодах для нашей стороны пакта Молотова-Риббентропа, и о неудачах первых месяцах ВОВ. Комментировала программу в том числе и крупный специалист по США, Германии, историк, политолог, доктор исторических наук Наталья Алексеевна Нарочницкая. Я не страдаю манией величия, как некоторые мои визави, но не без удовольствия отметил, крупный специалист Н.А. Нарочницкая оказывается несет точно такую же «чепуху», как и ваш покорный слуга. Хотя правильнее сказать (всё-таки крупный специалист -Нарочницкая, а не я), что я несу такую же бредятину, как и Наталья Алексеевна.
А если Вы считаете, что высказывания Черчилля, Олбрайт и т.д. мною выдумываются на ходу и искажены — задайте соответствующие клики в интернете. Вы всё найдёте в такой же интерпретации. Но Вы не делаете этого(или делаете вид, что не делаете), так как боитесь, что получите подтверждение тому, что не укладывается в Ваш антисоветский формат мышления.

Я бы не стал доверять специалисту-политологу, который занимался религиозно-философскими основами, и который постоянно рассказывает о кознях и подлостях Запада, но при этом проживает в Париже. Но мое доверие не имеет отношения к делу. Ваши фантазии не перестают быть таковыми из-за того, что их разделяет Нарочницкая. Перескажите мне какие документы назвала Нарочницкая, которые доказывают вашу версию. И назовите, какие выгоды от пакта для нашей стороны от пакта были названы.
В Интернете можно найти высказывания якобы Черчилля или якобы Олбрайт, которые вы привели. Да только нельзя найти их оригиналы. Их нет, потому что приведенные вами цитаты — вымысел.
И оставьте вы в покое свое «антисоветское-советское». Факты не меняются от моего формата мышления. Я могу сто раз поменять свой формат — несуществующие высказывания Олбрайт от моих перемен не возникнут. Так что не пишите ерунду.

Вот Вам и Нарочницкая не угодила. То, что проживает в Париже — это, скорее, говорит об объективности.
Ну, Стариков Вам, понятно, тоже не подойдёт. У него, действительно, есть экстравагантные версии, но в целом с логикой уж точно дело обстоит лучше, чем в ваших ответах. А, кстати, я что-то не припомню, чтобы вы сами какие-либо документы представляли. А от Нарочницкой требуете. Да ещё в рамках телевизионной программы. Свяжитесь с ней. Пристыдите! Может, Вам она и вышлет что-то для Вас важное. А как на счет таких историков, как Михаил Мягков, Евгений Спицын? Наверняка, не подойдут и они? А кто Вам подойдёт, если есть критика запада? Видимо, никто. Зато Вы с лёгкостью готовы верить всему, что есть на ваших излюбленных сайтах, бессовестному сочинителю Солженицыну, гениальному мессии Полякову, да ещё и восхищаетесь хамством и жлобством.
Да чуть не забыл о выгодах пакта М-Р в оценке Нарочницкой. Прочтите нашу переписку. Всё то же отмечено. Главные моменты: не пришлось воевать против всего запада (хотя воевали не только против одного Гитлера), два года отсрочки войны, вернули многие территории, что входили в состав России до ПМВ. Так что, если Вы приписываете ерунду мне, то припишите её и известным историкам. Что Вам стоит? Два таких великих оценщика Anser4 и vpolyakov! Хотя со стороны ваш дуэт больше походит на персонажи известной басни Крылова. Догадались какой?

Вы опять, по-своему обыкновению, пишите глупости. Мое доверие или недоверие к Нарочницкой не имеет никакого значения. О чем я уже написал. И ценность Нарочницкой никак не меняется от того угодила мне она или нет. Мое отношение к Нарочницкой и Старикову никак не меняет того, что происходило в прошлом века. Назовите мне какие документы Нарочницкая приводила, когда объясняла то, что вы говорили. Доводы в стиле «я смотрел по телевизору одну тетеньку, так она рассказывала все также как я, значит я все правильно рассказывал» меня не устраивают. Я не ребенок. Может быть такие доводы устраивают вас, а меня нет. Если Нарочницкая, также как и вы, делает свои выводы исключительно на догадках и домыслах, то меня такие выводы не интересуют. Но, поскольку она — доктор наук и, я надеюсь, здравомыслящий человек, то значит она приводила какие-то действительно убедительные доводы в обоснование своих слов, и, я уверен, что эта была не та бездоказательная ахинея какую вы тут без устали пишете.
Я не хочу обсуждать всяких Стариковых и Спициных. Я хочу обсуждать факты, документы, высказывания политиков, историю, короче, а не тех, кто про эту историю разговаривает. Я на слова никому не верю. Тов. Сталин вон тоже говорил, что в войну СССР потеряли 7 миллионов человек, что, как выяснилось, полная ерунда.
«Бессовестный сочинитель» Солженицын — великий русский писатель, произведения которого изучают в школах. Ветеран войны, удостоенный боевых наград.
Ничто не указывает, что пришлось бы воевать против всего Запада. Два года отсрочки войны дали возможность Гитлеру нарастить свою армию в два раза. Два года отсрочки не сделали нападение Гитлера ожидаемым. Два года отсрочки никак не предотвратили того, что называется катастрофой 1941-го. Два года отсрочки никак не позволило добиться целей, которые ставило себе советское руководство перед войной. Поскольку уже понял, что значение последней фразы вам непонятно, потому что вместо того, чтобы читать вы смотрите телевизор и тратите время на то, чтобы выдумывать всякие «извинения» школьников и «властителей умов», то проведу аналогию. Представьте, что руководство страны приняло план построить за два года десять заводов. Страна потратила на это строительство массу ресурсов, материальных и человеческих, а через два года выяснилось, что нет ни то что десяти, а даже одного завода. Надеюсь, вы поймете аналогию, хотя не уверен. И наконец. Два года отсрочки никак не спасли страну от главного удара Второй мировой. Ну и никаких доказательств того, что тов. Сталин имел в своих планах гибель 27 миллионов советских людей и разрушенную страну вы тоже не предоставили и согласились, что таких планов у него не было. Значит все пошло не по его плану, а значит он свой план не реализовал, а значит показал свою несостоятельность, как руководитель государства.
Какие документы вы хотите, чтобы я назвал? Какие мои слова требуют у вас документального подтверждения? Что СССР потерял в войне 27 миллионов человек, пакт Молотова-Риббентропа, что вас интересует?

«Вы опять, по -своему обыкновению, пишите глупости. » А Вы по-прежнему не в состоянии доказать, что это глупость. Да, ковыряние в зарубежных сайтах, похоже, напрочь лишило Вас и логики и чувства реальности. Давайте разберёмся, кто такие Н.Нарочницкая, М. Мякгов, Е. Спицын. Крупные специалисты в области истории, политологии. А кто Вы? Пользователь, который в рамках своих политических пристрастий нахватался «жареной» информации на излюбленных сайтах. Не более. Но пренебрегаете их точкой зрения. А какова ценность информации с ваших любимых сайтов? Вот Вы охарактеризовали план «Дропшот» (в соответствие с информацией с каких-то уважаемых Вами сайтов) как ответный на советский ядерный удар. План «Дропшот» разработан в 1949 году. Значит советский план нанесения первыми ядерного удара должен был быть разработан не позднее 1949 года. В 1949 году СССР только провёл испытания ядерного оружия. Любой здравомыслящий человек усомнится, что в такой ситуации СССР будет готовить в 1949 году ядерный удар по Западу. Возникает следующий естественный вопрос: а пусть западные средства информации проинформируют, а что же это был за план ядерного удара со стороны СССР, в ответ на который был разработан план «Дропшот»? Ответа на это Вы не нашли. Тем не менее, для Вас план «Дропшот» — ответный! И тем не менее, для Вас западные сайты — поставщики неотразимой информации! Ну, не насмешка над логикой и здравым смыслом! Смешно и жалко. Жалко, что Вы так и не хотите «снимать шоры с глаз».
Настоящее Ваше послание из-за вашего бессилия что-либо опровергнуть настолько сбивчивое, нервное и противоречивое, что комментировать его слишком напряжно. Подожду, когда Вы пришлёте что-то более «стройное».
Кстати, Вы догадались о какой басне Крылова шла речь? Или копание в любимых сайтах лишило Вас не только логики, объективности, но и образного мышления?

Давайте вы без меня разберетесь кто такие Нарочницкая, Мягков, Спицын и все остальные, угодные вам, так называемые, специалисты. Заранее согласен со всеми вашими выводами.
Тем не менее, до сих пор готов узнать, какие документы приводила Нарочницкая в пользу версии, которую вы, повторюсь, бездоказательно не устаете озвучивать?
Я никак не охарактеризовывал план Дропшот. Если бы я характеризовал план Дропшот, то я бы обязательно указал, что это моя характеристика. Я просто пересказал написанное.
Ценность той информации, которую я предоставил в том, что ее можно проверить. Никаких логических конструкций, отдающих клиникой, я, в отличие от вас, не выстраивал. Все ваши рассуждения, опять же ваших, а не моих, строятся на ложном предположении, которое вы выдумали из своей головы, что если Дропшот был принят в 49-м, то и предполагаемая агрессия СССР ожидалась в 49-м. Но нет. Нигде не написано, что предполагаемая агрессия СССР ожидалась именно в 49-м, и поэтому был принят Дропшот. Но если у вас есть другие данные, о которых мы можем прочесть по каким-то ссылкам, то представьте эти ссылки. Попробуйте поискать. Может спустя месяц у вас получится подтверждать свой треп хоть чем-то. Ну и английский нужно учить, или, по-крайней мере, учиться пользоваться потоковыми переводчиками. 21-й век на дворе.
Полностью признаю свое бессилие в попытках донести здравый смысл до твердокаменных пустых горшков, которые основывают свои суждения либо на ахинее, которой сто лет в обед, либо на фантазиях неподтвержденных ни одним объективным источником, который можно проверить.

«Если бы я характеризовал план Дропшот, то я бы обязательно указал, что это моя характеристика. Я просто пересказал написанное.»
Вот и я подбросил Вам информацию к размышлению. Информацию, которую Вы не в состоянии опровергнуть, информацию, которую озвучивают очень многие, в том числе и те, кого Вы обозвали «так называемые, специалисты». Только кто на самом деле они и кто Вы? Вы можете не верить Нарочницкой (которая комментировала передачу, естественно, не держа архивные папки в руках), можете не верить мне, Михаилу Мякгову. Но, если Вы не в состоянии «глупости» к размышлению опровергнуть, то не называйте это глупостями. Хотите, чтобы над отсутствием у вас элементарной логики смеялся весь здравомыслящий Интернет? Да, пожалуйста! Чем глупее будут выглядеть либеросы -тем лучше!
Не возможно пройти мимо вашей смешной попытки выкрутиться, поэтому всё же комментирую:«Но нет. Нигде не написано, что предполагаемая агрессия СССР ожидалась именно в 49-м, и поэтому был принят Дропшот.» То есть СССР по предположению Запада должен был разработать план ядерного удара после 1949 года? Поэтому запад заблаговременно решил разработать план Дропшот, который «окрестили» ответным? Какие провидцы однако! Ну, и когда же этот план в СССР был разработан? Что по этому поводу говорит ваш всеобъемлющий и достоверный источник информации?
На счёт басни догадались?

Я так понимаю, что никаких документов, в подтверждении того, что Запад специально вырастил Гитлера, чтобы натравить его на СССР, не было даже в рассказах Нарочницкой. Либо у вас не хватает ума, чтобы найти в Интернете ее объяснения, чтобы вспомнить и повторить мне на каких документах она основывает свою позицию. Тоже не удивлен.
У вас похоже точно дислексия. С чего вы взяли, что США, при составлении плана, ждали от СССР именно ядерного удара, глупый вы человек?
Ничего я не догадывался ни про какую басню. Хотите что-то донести — напишите прямо.

Я Вам подбросил информацию для размышления, для развития. Не хотите обращать на неё внимание — ваше полное право. Но и доказать, что это глупость Вы не в состоянии. Найти высказывания в интернете -дело не сложное. На выставке в манеже, в интернете было представлено одно из высказываний Черчилля о Сталине. Вам оно не подходит, так как попросту не нравится. То же и с Нарочницкой (кстати, почему Вы не интересуетесь её оценкой пакта М-Р? Посмотрите указанную передачу. Я же по вашей просьбе пересмотрел несколько раз блеяние сибирских «пацифистов».). Ваша позиция мне напомнила один советский анекдот. В МИМО (МГИМО) сдают экзамены: очень блатной абитуриент, блатной и абитуриент без поддержки, которого следует завалить. У первого спрашивают: Кто в 1945 году сбросил атомные бомбы на Японию? Ответ: США. Отлично!!! Спрашивают тоже самое у второго. Тот отвечает. Дополнительный вопрос: А на какие города сбросили? Ответ: на Хиросиму и Нагасаки. Отлично! Те же вопросы задают третьему. Он отвечает. Дополнительно спрашивают: а сколько человек погибло? Ответ: 140 тысяч. Ну, а теперь назовите всех по именам! Вот и Вы готовы придираться ко всему, лишь бы отогнать от себя неугодное (не глупое, а неугодное!) чужое мнение. Так что, для начала докажите, что сказанное о взращивании Гитлера и пакте М-Р — глупость!
«С чего вы взяли, что США, при составлении плана, ждали от СССР именно ядерного удара»… Ну так поведайте всем непросвещенным, на какие действия СССР в 1949 году был рассчитан «ответный» удар Дропшот. Подбросьте информацию к размышлению! Не будьте «собакой на сене»!

Понятно. Документов вы не знаете, передачу с Нарочницкой вы либо выдумали, либо у вас не достает ума эту передачу пересказать.
Сибирских школьников с повестки можно снимать. Мы выяснили, что ваши слова о них были полным враньем.
Я придираюсь ко всему потому что многое в ваших словах невразумительно, и бездоказательно, и является вашим постоянным перевиранием моих слов. Вы — врун, словоблуд, и совершенно безграмотный человек, когда дело касается истории нашей страны. Спасибо вам хотя бы за то, что вы знаете, что война была в 1939-м — 1945-м, а Германия напала на СССР в 1941-м.
Объясняю вам еще раз, твердолобый вы неуч. Нельзя доказывать отсутствие того, чего нет. А если вы скажете, что Сталин ходил к Гитлеру в гости на колбасу? Мне доказывать, что не ходил? В конце концов, я не обязан доказывать каждую вашу хрень. Ваша хрень — вы и доказывайте.
Про пакт Молотова-Риббентропа я уже писал не один раз. Я же говорю — у вас дислексия. Пакт М-Р не обеспечил выполнение тех задач, которые ставило перед собой советское руководство. Вот вам и весь ответ.
План Дропшот был принят «чтобы противостоять ожидаемому советскому захвату Западной Европы». «in order to counter the anticipated Soviet takeover of Western Europe». Где вы тут видите «ядерный»?
А почему Запад ожидал «советский захват» вы откройте статью, да прочтите. Вот вам ссылка, бетонная ваша голова.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%C2%ABDropshot%C2%BB

«Документов вы не знаете, передачу с Нарочницкой вы либо выдумали, либо у вас не достает ума эту передачу пересказать.» А у Вас, в таком случае, не хватает ума ознакомиться самостоятельно с соответствующими передачами, где участвовали Нарочницкая, Спицын, Мягков и ряд др. и убедиться, что такие передачи реально существовали.
«Сибирских школьников с повестки можно снимать. Мы выяснили, что ваши слова о них были полным враньем.» Снимайте, пожалуйста. Не Второй концерт Рахманинова, чтобы их периодически слушать. И никакого вранья. У нас с Вами просто различная реакция на те или иные вещи. Вы восхищаетесь жлобством и хамством некоторых участников обсуждений, я же- морщусь и сожалею о наличии такого стиля. Вот и вся разница!
«Ваша хрень — вы и доказывайте. » Ну, во-первых, Вы это называете хренью, так и покажите, что -это «хрень», но ведь не получается никак показать! Во-вторых, эту «хрень» произносят те, кому Вы и в подмётки не годитесь, как историк- аналитик. Ну, очень нескромно с вашей стороны!
«План Дропшот был принят «чтобы противостоять ожидаемому советскому захвату Западной Европы»
Отлично! У запада оказывается были ОЖИДАНИЯ и только! И в соответствие с этими ожиданиями предполагалось бомбить крупные промышленные города с мирными жителями? Ну да, опыт стирания с лица земли крупных городов есть…
«А почему Запад ожидал «советский захват» вы откройте статью, да прочтите. Вот вам ссылка,» Ну да, то что Вы где-то находите — это информация, которую надо брать «под козырёк». Некоторые так наожидались «советского захвата», что выбросились с 16-го этажа с криком: «Русские идут». Я имею в виду трагическую кончину 22 мая 1949 года (год создания плана Дропшот, между прочим) первого министра обороны США и министра военно-морского флота Джеймса Форрестола. Или этой «хрени» тоже не было и я всё придумал? Ну, опровергните! Я готов принять опровержение!

Документов вы не знаете. Про школьников вы наврали. Искать какие-то передачи я не буду. Если вы хотите, чтобы я что-то посмотрел — дайте ссылку. Будет настроение — посмотрю.
И с дислексией поработайте. Историй про министров обороны я опровергать не буду. Мне все равно. Всецело признаю, что с моей стороны было ошибкой вступать в спор с человеком, имеющим об истории страны минимальные отрывочные сведения, да и те, взяты из старых советских учебников начальной школы.
И, повторюсь, поработайте с умением читать и воспринимать прочитанное.

Последнее, что Вы написали, в полной мере следовало бы адресовать прежде самому себе. И неужели Вы думаете, что у людей, получивших образование в советское время в серьезных учебных заведениях, нечего сказать «поколению ПЕПСИ»? Вы, наверное, пытаетесь красоваться на всех обсуждениях в ИНТЕРНЕТЕ? Мне этого не надо. Зрение дороже. Я просто подбросил Вам информацию к размышлению. Мог бы Вам описать и комментарий Нарочницкой пакта Молотова. Но ведь, наверное, гораздо интересней посмотреть в первоисточнике? Достаточно задать клик:«Наталья Нарочницкая о пакте Молотова». Есть, что почитать и посмотреть. В том числе и участие в передаче Сванидзе «Суд времени». Вы же опытный пользователь Интернета! Просто боитесь услышать нежеланные вещи, прикрываясь при этом самыми разными объяснениями, в том числе и голословными заявлениями о «чуши». А сажать зрение в ИНТЕРНЕТЕ — не лучшая затея. Подумайте и над этим! Но, а, если Вам, действительно, интересно только то, что может «очернить» СССР — никто не может Вас к чему либо принудить. Хотя любопытно, почему Вы с таким слепым фанатизмом отвергаете всё, что может бросить тень на Запад и с таким упоением впитываете любую информацию, способную выставить в плохом свете СССР? У Вас что-то личное, или просто дело вкуса между «Запад»-«Восток»?

Учитесь читать.

Постарайтесь пересилить свою трусость увидеть подтверждение «неприятному», ну… и, конечно, поработайте над логикой!

Извиняюсь, правильнее было сказать: «Ваше умение не давать прямых ответов. „

Это добавление — ответ на вопрос из другой рубрики, чтобы «не прыгать».
«Ну и теперь жду объяснений, как Немыслимое и Дропшот доказывают, что Запад вскормил Гитлера, чтобы натравить его на СССР.
Только пишите в «пакт Молотова...». Неудобно туда-сюда скакать.
Это следует увязывать следующим образом: если у Запада не было моральных преград, чтобы бомбить атомным оружием наши мирные города в начале 50-х, не было моральных преград к использованию фашистов для совместного похода против СССР в 1945 году, то о каких моральных преградах можно говорить, когда речь могла зайти об использовании Гитлера для сокрушения нашего государства?
А, вообще, я рад, что некоторую мою информацию Вам удалось использовать конструктивно, пересмотреть „незыблемое“, посмотреть на оппонентов уважительней…

Комментарий удалён за нарушение

«Мечтавшие натравить Гитлера на СССР», согласитесь, звучит несколько по-другому, чем «Специально вырастившие Гитлера, чтобы натравить его на СССР». Мягко говоря.

Комментарий удалён за нарушение

«ХОТЕТЬ, значит — МОЧЬ!»
А тут и хотели и могли. Да Вы и сами отмечаете: «Другое дело западные политики, мечтавшие натравить Германию на СССР с целью покончить с прямо угрожавшим их странам ненавистным большевизмом. Об этом свидетельствуют многочисленные факты, включая «мюнхенский сговор», «странную войну» и прочие. „

Комментарий удалён за нарушение

Прежде, чем говорить о чужом невежестве, не плохо бы повнимательнее ещё раз прочитать произведение М.Ю. Лермонтова «Герой нашего времени», а также открыть для себя, что Ч. Дауэс и А. Даллес — разные люди, разных эпох. Зачем заглядывать в глубину веков? Как Вам — Югославия? ООН -запретил?
То, что Россия является центром Земли ваши оппоненты не утверждали. Это Ваш «дешевый избитый козырь» против «совков», как вы любите называть миллионы соотечественников. А миллионы россиян просто искренне любят Россию. Вам, возможно, милее план «ОСТ»? Но вот как-то разбили супостатов. Уж, извините…

Комментарий удалён за нарушение

Здравствуйте!
С прошедшим Днём России!
Надеюсь, её любят участники дискуссии с различными представлениями о её месте в мире?
Я, конечно, высказываю лишь своё мнение (и пожелание одновременно), но Вам стоило бы изменить и стиль, и тональность переписки.
Иначе, создается, впечатление, что пишет не философ-аналитик, а озлобленный, закомплексованный полуинтеллигент.
Теперь к основной теме.
Есть такое крылатое выражение, родившееся ещё в античном Риме (задолго до Путина, Сталина, формирования Российского и Советского государств):
Si vis pacem, para bellum («Хочешь мира — готовься к войне»).
А Россия – слишком крупный приз, желающих им попользоваться –хватает. Так, что не мы на супостатов, а скорее – они на нас. Напомню и слова Наполеона: «Кто не хочет кормить свою армию- в конце концов начнёт кормить чужую». Сталин это прекрасно понимал, поэтому и предпочёл плану Дауэса –ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ, которая Вам столь ненавистна. Вы спрашиваете в отношении Югославии: «А ваше-то какое дело, позвольте поинтересоваться?». Но при этом не задаете подобного вопроса тем, кто её бомбил! Я Вам отвечу: «А дело в том, что нормальные люди не считают, что нормально поступать так, как с Югославией поступили. И не хочу, чтобы так поступили с Россией. Поэтому и поддерживаю Путина в том, что вооружение России должно быть на должном уровне.
Теперь о том, на что у меня не хватило ума. Я не позиционирую себя с очень уж продвинутым пользователем, но набрать соответствующий запрос в состоянии, конечно. Вот только с творчеством Лермонтова М.Ю. знакомлюсь не через интернетовские клики, а периодически перечитывая его произведения, в том числе и гениальное «Герой нашего времени». И замечу, что Лермонтов вовсе не отождествлял себя и Печорина, хотя определённое сходство отметить можно.
Что ещё написать? Да здравствует РОССИЯ!

Комментарий удалён за нарушение

Ничего не могу сказать. Вы цитируете не меня.

Добрый день!
Уже неплохо, что соглашаетесь о существовании у западных политиков «хрустальной» мечты «натравить Германию на СССР с целью покончить с прямо угрожавшим их странам ненавистным большевизмом». Тут же спрошу: как конкретно ненавистный большевизм угрожал Западу? В перспективе? В качестве альтернативы капиталистическому глобализму? Или Вы можете назвать конкретный план нападения? Самое неожиданное в Вашем последнем послании — отделение экономики от политики (хотите, наоборот). Не ожидал от Вас такой наивности. Если бы Россию (СССР) уничтожили и её географическую территорию «пустили в оборот по полной» — прибыль капиталистов была колоссальной. Все были бы довольны, кроме российского народа. «Да вот только СССР сделал гораздо больше остальных для «выращивания Гитлера», становления его экономики и армии! » Поясните, иначе это выглядит, как недоразумение. СССР -больше инвестиций вложил, больше танков произвёл для Германии? Технологиями делился? Солдат отдавал в наёмники? И, самое главное, СССР позволил снять ограничения для Германии?
«Сталин видел в Германии союзника и стремился в свою очередь натравить её на Запад.» Вот опять -точка отсчета -1939 год. А агрессивный и сильный Гитлер ведь состоялся раньше.
«И после заключения пакта Молотова-Риббентропа посчитал свою задачу выполненной. » Вот всё Вы за всех знаете! Откуда нам знать, что считал Сталин. Многие вот полагают, что это — дипломатический маневр в рамках возможного. А уж оскорблять политика такого масштаба — не скромно! О Черчилле, Чемберлене, Рузвельте Ваши оппоненты такого не говорят. А по воспоминаниям современников(в том числе и Черчилля) Сталина, Сталин ни в чём не уступал главам ведущих стран, а по эрудиции-превосходил. И заметно.

Комментарий удалён за нарушение

"… у Запада не было моральных преград, чтобы бомбить атомным оружием наши мирные города в начале 50-х".
Недопонял. Запад бомбил наши города? Может быть следовало бы соблюдать точность и написать: "… если у Запада не было моральных преград, чтобы составлять планы на атомные бомбежки наших мирных городов"? Нет? Я не прав. Что у вас за манера все время передергивать? Но даже если предположим, что вы написали не про бомбежки, которых не было, а про планы этих бомбежек, то составление планов тоже никак не доказывает того, что Запад специально вырастил Гитлера, чтобы… и т.д., и т.п. Что-то про моральные преграды может быть доказывает, но никак не то, что вы безуспешно пытаетесь доказать. Это тоже самое, что: мы знаем, что у Ивановой кошелек украл Петров, а у Сидоровой пальто украл Васильев. И вы обвиняете Васильева и Петрова в совместном воровстве кошелька у Ивановой, лишь на том основании, что Васильев украл пальто у Сидоровой. Да, у Васильева с моралью не очень хорошо, но то, что он совместно крал кошелек у Ивановой нужно доказывать.
И опять же. Мы обсуждаем не мораль, и кому что она позволяет делать, а факты.
И да. Свою ошибку я увидел и признал. Когда вижу свои ошибки — всегда признаю. Голову в песок не прячу и гордое молчание не храню, как вы в истории с сибирскими школьниками.

Сожалею, что, не имея весомых аргументов в пользу благородства Запада, Вы пустились в казуистику.
Я, действительно, писал не про реальные бомбёжки, а про план нанесения ядерного удара. И Ваша аналогия с Петровыми-Сидоровыми явно не удачна. Думаю, Вы можете придумать что-то более интересное. Наверное, в нашем контексте более уместно такое сравнение: если Петров без колебаний украл кошелек у Иванова и Васильева, то вряд ли у него будут моральные угрызения, если надо будет украсть кошелек и у Сидорова. Поясню, на всякий случай, что Петров -это «Запад».
«Мы обсуждаем не мораль, и кому что она позволяет делать, а факты.» Все неблаговидные поступки совершаются, когда с моральным обликом -беда.
В завершении про сибирских школьников. А что Вы, собственно, ждёте? Есть доказательство, что я посмотрел фальшивку про них? Заглядывать на другую страницу -не очень удобно. Хорошо, загляну.
Что это изменит? Я их акцию не поддерживал и не поддерживаю. Что смогу добавить?

Вы опять фантазируете и приписываете мне свои фантазии. Я нигде ничего не говорил про благородство Запада. А если вы будете точны в формулировках, то вам не придется тратить время на незаслуженные обвинения в казуистике в адрес оппонентов.
Я так и написал. Если, в вашей конструкции, Петров украл кошельки у Иванова и Васильева, то вряд ли у него будут моральные угрызения украсть кошелек и у Сидорова. Только если у Сидорова украдут кошелек, то нужно доказывать, что сделал это именно Петров. Невзирая ни на какое отсутствие моральных угрызений у подозреваемого. Отсутствие морали у кого-либо не означает автоматически, что этот кто-то — преступник.
Я не хочу обсуждать никакие моральные облики, когда речь идет о политике.
Конечно вы могли видеть фальшивку. Случается. Просто вы с такой уверенностью доказывали эти извинения, что мне просто не пришло в голову, что вы видели фальшивку.
Если вы заглянете на страницу, где посмотрите выступление в Бундестаге школьников из Нового Уренгоя, то сможете указать мне время, где эти извинения я смогу услышать тоже. Конечно принципиально это ничего не изменит, но, по-крайней мере, я буду понимать, что вы хотели сказать.

Я попробую найти время, чтобы пересмотреть ленту со школьниками. Не понятно, что это даст? Один и тот же эпизод может вызывать разную реакцию у разных лиц.
Вот я посмотрю фотографию женщины, которую Вы считаете -красивой, и скажу, что она — не красива. А Вас это заденет и Вы предложите получше присмотреться и заявить, что она — красива! Не перспективное, на мой взгляд, дело. Хотя после приличного количества спиртного…

Речь идет не о разных реакциях разных лиц на один и тот же эпизод, а о ваших словах от 30 мая в 18 часов 06 минут: «Я видел выступление сибирских школьников, своими ушами слышал их извинения.» Я предоставил вам ссылку на выступление в Бундестаге и попросил указать время, в которое звучат эти самые извинения, которые вы слышали собственными ушами.

Речь идёт как раз о разной реакции разных лиц. Может быть, Вы хотите сказать, что я не смотрел никаких записей, а просто сделал провокационный вброс? Или на канале СПАС показали запись отличную от Вашей? Или канал СПАС представил фальсификацию? Что надо сделать? Просмотреть Вашу запись, разомлеть от неё, восхититься сибирскими школьниками и написать на канал СПАС, что они фальшивки выдают за подлинники?

Оставим в покое канал «Спас». Меня он не очень занимает. Посмотрите, пожалуйста, ролик, который я представил и скажите, услышали ли вы в нем, в выступлениях российских школьников, какие-либо извинения? Восхищаться никем не нужно, а писать куда-либо оставляю на ваше усмотрение.

Посмотрю, посмотрю и Ваш ролик!
Но почему же оставим СПАС? Вы считаете, что я посмотрел фикцию? А почему Вы считаете, что Ваш ролик имеет приоритет? Они должны быть одинаковы. В противном случае — один из них фальшивый. Но чей? Я вот «православному» каналу доверяю.
Но- посмотрю, обязательно посмотрю и Ваш. Надо только вернуться и «порыться» в старых рубриках.

Я ничего не считаю. И мне нет никакого дела доверяете вы православному каналу или нет. Не надо додумывать мой вопрос.

Добрый день!
Не нашел я Ваш ролик, посмотрел общедоступный. Чем он может отличаться? На СПАСЕ был такой же.
С трудом дотянул до конца. И дело не только в том, что коренному москвичу трудно слушать речи на непривычном диалекте (это я про Николая Десятиченко).
Казалось бы речи против войны, но как построены акценты! В каждом выступлении вставляется: «они хотели жить, они не хотели воевать. Они не вернулись домой».
А ведь у чувствительного и неискушенного зрителя в голове в первую очередь останется не какие силы эту войну развязали, с какими целями пришли к нам немецкие солдаты, а то что здесь им не позволили жить. Понятно, что эти сочинения составляли не только школьники-чтецы. Лишний раз убедился ( и, честно скажу, где-то даже согрело душу) в том, что, слава Богу, русофобы и либералы не так уж и умны. Что-то я не услышал о специальной невыдаче одежды и положенной еды пленным немцам. Один умер в 1943 году в лагере, другой в 1943 году — в госпитале от ран (на войне в госпиталях умирали сотни тысяч воинов всех армий), третий — хлебнул метилового спирта (кто просил пить?).
Короче, я не изменил своего мнения об этом спецзаказе.

Комментарий удалён за нарушение

Честно, из Вашего примера сразу не понял кто заморозил немецких солдат. Перечитал -вроде бы сами же немцы? И что? Мы в чем виноваты? Что у нас такие морозы? Кто звал немцев к нам с их намерениями? «Бедный мальчик» Коля, думаю, не растеряется в этой жизни.
Во время выборов мы были на отдыхе.

Комментарий удалён за нарушение

Я не просил вас менять никакого мнения. Дайте ссылку на ролик, который вы смотрели и укажите время, в которое я могу услышать извинения, которые собственными ушами слышали вы.

Что Вы усложняете? Все ролики — одинаковые.
Пришлите ещё раз свой. Я его сравню. Если я смотрел такие же — на этом и закончим. Что тогда изменять, если ваш ролик -идентичный? Предлагаю в свою очередь ознакомиться с ответом журналиста Михаила Медведева. С удовлетворением узнал, что в школах, где учатся дети и внуки моих знакомых и родственников, учителя размножили статью М. Медведева и раздали ученикам со словами: «Вот, что нужно было сказать в Бундестаге». Рад, что либерасню потихоньку начинают теснить в средних школах.

Не надо сравнивать. Не тратьте время. Я сам сравню. Укажите время с извинениями в ролике, который есть у вас и пришлите ссылку на этот ролик.
Статью Медведева я читать не буду. Если какие-то учителя считают нужным что-то сказать в Бундестаге, то пусть говорят. Мне нет до этого дела. А любителям навешивать ярлыки, и употреблять слова, значение которых они не понимают, я бы посоветовал просто учиться и больше читать.

Если не хотите прислать свой ролик, давайте сделаем так: считайте, что тон всего ролика я счёл неуместным. С первой до последней секунды.

То есть вы не слышали извинений собственными ушами, как написали это в начале нашего спора?

Причём как раз около 1929 — 1930 годов у Гитлера была какая-то «мировоззренческая заминка». Он колебался между своим корпусом штурмовиков, которые всюду кричали о какой-то революции (возможно, левой) и банкирами, которые банально покупали его деньгами.
Когда Эрнста Рёма, который считал себя соратником Гитлера, в 1935 году в «ночь длинных ножей» собирались расстреливать почти на глазах у Гитлера, тот никак не мог поверить, что боевой товарищ поступит с ним вот так.

И во время этой самой заминки рейтинг Гитлера резко пошёл вниз. НО когда он всё таки повернулся к банкирам, то быстро поднял свою позицию, купил себе самолёт, начал с большой энергией летать по городам Германии с предвыборной агитацией. И так победил в 1933 году

Комментарий удалён за нарушение

Не знаю, мне ли предназначено это послание, но на правах человека находящегося в демократическом информационном поле позволю себе высказать свои соображения.
Я сам отмечал, что в 1941-42 годы, да и позже воевали безграмотно, куда хуже фашистов. А многие военачальники не очень и хотели хорошо воевать. Приведенные Вами в конце военачальники-не из талантливых. Но каратели-садисты Тухачевский и Якир, законченный алкоголик Блюхер, функционер Гамарник вряд ли проявили себя лучше на полях сражений. Но почему-то Вы не упомянули и таких полководцев, как Рокоссовский, Баграмян, Жуков, Конев, Рыбалко, Адмирал Кузнецов, Черняховский, Ватутин и многих других?
И совсем не понятно к чему пикировать на ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ? Не было бы её — нечем было встретить агрессора. Единственно на что следовало уповать-это, если по плану Дауэса удалось бы превратить СССР (Россию) в сырьевой придаток, то масштабную внешнюю агрессию можно было и не организовывать… Но и суверенной страны, фактически, не было бы. Но вмешался Сталин. Он во всём виноват!

Комментарий удалён за нарушение

Здравствуйте!
К сожалению, Ваше дурное воспитание не поддаётся улучшению. Но, так как ярлык русофоба выглядит и как недоразумение, и как оскорбление — отвечу.
Я каждый год с семьёй хожу на шествие «Бессмертного Полка». Наверное, для того, чтобы скрыть свою русофобскую сущность. Рядом с нами проходят сотни тысяч людей. И они, видимо, тоже русофобы и дураки?
А Ваше последнее послание просто -кладезь для любителей алогизмов и передёргиваний.
«Перед войной маршалов было 5, а осталось всего двое — Будённый и Ворошилов. (Со следующими по званию командармами 1-го ранга ещё проще — их расстреляли ВСЕХ). Оба проявили себя бездарно, а вы пытаетесь доказать, что репрессированные были ещё хуже? То есть в великой стране высшее командование накануне самой кровопролитной в её истории войны было никудышным? Впервые вижу такого отъявленного русофоба.»
Мной было отмечено, что объяснять провалы в ВОВ отсутствием таких спецов. как Тухачевский, Якир, Корк, Уборевич, Гамарник — не серьезно.
И считать их (не этнических русских) «золотым фондом» высшего руководства России — странно. А вот истинный «золотой фонд» России, Вы, «русофил» даже упомянуть не пожелали.
Какое отношение Аллен Даллес имеет к индустриализации, о которой упоминалось. Вы не спутали случайно «божий дар с яичницей»? Чарльз Дауэс и Аллен Даллес -разные люди. Вот Ч. Дауэс -имеет. В том смысле, что его плану предпочли индустриализацию, без которой отпор гитлеровской Германии был бы не возможен. Отпор, который до сих пор вызывает расстройство любителей баварского пива.
Заканчиваю. Отмечу напоследок, что оскорбления и импульсивные выходки — показатель слабости и отсутствия достойных аргументов.

Комментарий удалён за нарушение

Рад, что Вы ознакомились с планом Дауэса. Теперь не будете его путать с Даллесом, как путали афоризмы Печорина с девизом Маркса. Познакомьтесь с планом Дауэса подробнее и, может быть, поймёте, что это за ловушка была для СССР. Сталин это понял. Может быть, и Вы сможете. Отвечать на Ваши передёргивания по поводу Тухачевского и других гениальных военспецах, репрессированных перед войной — бесполезно. Отмечу только, что уничтожены они были не по причине никчемности. Кулик был не лучше, а продержался долго. Ещё раз подчеркну. Отсутствие тухачевских, якиров и пр. не главная причина неудач в первые годы войны. Прочтите послания внимательнее. Для крупных философов — сосредоточиться очень трудно. Но, попробуйте. А то, так и будите путать Дауэса с Даллесом, а Печорина с Марксом.
Рад, что общение со мной открыло Вам отличие плана Дауэса от плана Даллеса. Но, наверное, Вам интереснее будет общаться с такими русофилами, как Нарусова, Макаревич, Артемий Троицкий, Сванидзе?

Комментарий удалён за нарушение

Здравствуйте!
Я только что обнаружил это послание, поэтому не могу всё разложить по полочкам. Убегаю в фитнесцентр. Дам лишь остов (скелет). А Вы при Вашем пристрастии к интернету, наверняка, нарастите нужное «мясо».
Вот выдержка из Политического отчета Центрального Комитета XIV съезду ВКП(б) 18 декабря 1925 г.
1. Сокольников и дауэсизация нашей страны.
Чего требует план Дауэса? Он требует, чтобы Германия выкачивала денежки на предмет выплаты репарационных платежей за счет рынков, главным образом советских, наших. Что из этого следует? Из этого следует то, что Германия будет давать нам оборудование, мы его будем ввозить, а вывозить будем сельскохозяйственные продукты. Мы, т.е. наша промышленность, будем, таким образом, находиться на привязи у Европы. Это и есть основа плана Дауэса. По этому поводу я говорил в своем докладе, что план Дауэса, поскольку он затрагивает нашу страну, построен на песке. Почему? “Потому, – говорил я, – что мы вовсе не хотим превратиться в аграрную страну для какой бы то ни было другой страны, в том числе для Германии”, ибо “мы сами будем производить машины и прочие средства производства”. Превратить нашу страну из аграрной в индустриальную, способную производить своими собственными силами необходимое оборудование, – вот в чем суть, основа нашей генеральной линии. Мы должны поставить дело так, чтобы помыслы и стремления хозяйственников были направлены в эту именно сторону, в сторону превращения нашей страны из страны, ввозящей оборудование, в страну, производящую это оборудование. Ибо в этом основная гарантия хозяйственной самостоятельности нашей страны. Ибо в этом гарантия того, что наша страна не будет превращена в придаток капиталистических стран. Сокольников не хочет понять этой простой и очевидной вещи. Они, авторы плана Дауэса, хотели бы ограничить нас производством, скажем, ситца, но нам этого мало, ибо мы хотим производить не только ситец, но и машины, необходимые для производства ситца. Они хотели бы, чтобы мы ограничивались производством, скажем, автомобилей, но нам этого мало, ибо мы хотим производить не только автомобили, но и машины, производящие автомобили. Они хотят ограничить нас производством, скажем, башмаков, но нам этого мало, ибо мы хотим производить не только башмаки, но и машины, производящие башмаки. И т.д. и т.п.
2. «Подвергать всё сомнению» — девиз К. Маркса. Это я ещё знал, учась в МВТУ в 70-е, изучая политэкономию капитализма. Хотя, Маркс моим кумиром не был.

Комментарий удалён за нарушение

Здравствуйте!
Жизнь показывает, что не надо спешить. Это касается всех. Вот я поспешил заявить, что слова Печорина сильно отличаются от афоризма Маркса и — ошибся. Нашёл это высказывание (не в интернете, естественно) и убедился, что, действительно, сходство сильное. Форма несколько разная, но смысл фактически тот же.
Так и с планом Дауэса. Не спешите хохотать. Никто не говорил, что этот план создавался специально для СССР. Для Германии. Ну и для победителей, конечно. Но это был гениальный КОМПЛЕКСНЫЙ план. Да, крупные инвестиции должны были вкладываться в Германию, чтобы производить продукцию и в дальнейшем через получение прибыли от её реализации погашать долг Германии. Но как собирались это сделать? Тут убивалось сразу несколько «зайцев». Продукцию Германии в основном предполагалась направлять на восточные рынки. Немецкие предприятия умели работать и иметь конкурентов в других регионах победителям было не желательно. Но ведь есть и восток, где крупнейший рынок -Россия. У Германии и России давние связи. С Россией Германия умела налаживать отношения. В Россию поступали бы товары и определенное оборудование, но так, чтобы собственная тяжёлая промышленность в России не развивалась. Вы, говорите, что военное образование имеете. Так должны понимать: нет тяжелой промышленности, нет и боеспособной армии. Нет боеспособной армии -тобой будут крутить, как захотят. Прежде, чем сделать резюме по плану Дауэса, небольшое отступление. Оно нам понадобиться в дальнейшем. В середине 20-х Сталин не был безоговорочным лидером и развитие страны могло пойти по разным планам. Среди окружения Сталина запад вполне мог найти своих единомышленников, которые пролоббировали бы решение отличное от того, которое в конце концов обрисовалось как «сталинская» индустриализация.
Теперь подведём итог по ПД. ПД решал следующие вопросы: 1.Немецкая экономика выходила из коллапса. При этом снижалась политическая напряженность в центре Европы.2.Страны-победители смогли бы выплачивать кредиты США. 3. Усиливалось влияние США в Европе.4.Ориентируя сбыт продукции Германии на восток, германские монополии не конкурировали бы со странами-победителями. 5. Россия, как геополитический противник превращался бы в сырьевой придаток.
Это только основное. Сталин это всё просчитал и настоял на своём варианте индустриализации. Можно говорить, что индустриализация была болезненной, в чём-то не очень эффективной, не справедливой. Но она состоялась. И благодаря ей СССР мог себя защитить. Нравится Вам это или -нет.
Цепляясь за частности, Вы не увидели задумку западных политиков, при этом совершенно глупым и омерзительным способом оскорбляя человека, который не позволил превратить СССР в колонию. А у ПД, не имевшего нужного мостика с востоком, возникли проблемы. Германские монополии начали быстро развиваться, теснить конкурентов, возобновилась внешнеэкономическая экспансия Германии. Пришлось вводить другие планы. Но это уже другая история.
Не надо спешить и сквернословить. Ну сколько можно походить на неопохмелившегося прапорщика!? Возьмите себя в руки!

Комментарий удалён за нарушение

«Деиндустриализация» СССР произошла ещё до Путина, в эпоху Ельцына, когда гайдары, чубайсы, немцовы за «копейки» распродавали крупнейшие предприятия или просто уничтожали их, при этом считая себя спасителями страны. По чьему сценарию это делалось, даже спрашивать не буду. Всё равно честно не ответите.
От сегодняшней ситуации я тоже не в восторге. Расслоение в доходах среди россиян — просто неприличное. По заслугам за преступления перед страной получают далеко не все. Многие предприятия так и не заработали. Но по аналогии с восстановлением оборонки, я надеюсь, что зреет ситуация с положительными сдвигами.

Комментарий удалён за нарушение

Я разве говорил, что в восторге от сегодняшней ситуации в экономике и социальной сфере? Но как это выгораживает ельцинскую команду?

Комментарий удалён за нарушение

Сколько Вам ещё надо повторить: От сегодняшней ситуации я тоже не в восторге. Расслоение в доходах среди россиян — просто неприличное. По заслугам за преступления перед страной получают далеко не все. Многие предприятия так и не заработали. За то, что происходит в социальной сфере и медицине — просто стыдно!
Но, думаю, инстинкт самосохранения российской «элиты» заставит делать нужные преобразования в стране. Методы Сталина сейчас, конечно, не применить, но личность такого масштаба не помешала бы России.

Комментарий удалён за нарушение

Неделю назад Вы ещё не слышали про план Дауэса, а сегодня уже -крупнейший специалист. Спасибо, что рассмешили! Поизучайте ещё, может, и диссертацию напишите. Но для начала постарайтесь запомнить, что ПД, хоть и не составлялся для СССР, был ориентирован во многом на восточные рынки.
Оскорбляя Сталина, который в отличие от Вас разобрался быстрее и лучше, Вы только ещё больше подчеркиваете разницу в масштабах личностей.
А сталинский вариант индустриализации не дал встроить СССР в систему, которую мы называем ПД.
В результате мы смогли стать самодостаточным государством и постоять за себя. Что Вас, видимо, очень расстраивает. Лишились баварского пива и сосисок! Кстати, в советское время пиво «Московское», «Исетское» было очень приличным. И я предпочёл бы пить «Московское» пиво в свободной России, чем «Баварское» в рамках плана ОСТ. Извините, что не разделяю Ваши вкусы.

Комментарий удалён за нарушение

Передергивание фактов — это то, без чего Вы, как без воздуха.
Никто не говорил, что ПД предназначался для СССР. Кто-то говорил, что его принесли на визу Сталину? Во-первых, это не дело Ген.Секретаря. Сталин как один из лидеров страны (в середине 20-х вовсе не безоговорочный, к Вашему сведению) настоял на таком плане индустриализации, который делал бы СССР самодостаточным. Участие в ПД в качестве активных рынков сбыта без создания собственной тяжелой промышленности делало бы СССР страной, фактически, полуколониальной. Сталин этого не допустил. Вы из-за этого кипите злобой? Изучайте материалы о целях ПД дальше. Одной недельки маловато. И оставьте свою навязчивую идею о благородной миссии в отношении «невежественных совков». С вашей логикой, банальными притчами, неадекватными скачками — это не посильная задача. Идите лучше заявлять о своей гениальности в пивнушки — там можно в качестве аргумента и кружкой, без логики. Но зато эффективно!

Комментарий удалён за нарушение

А, может, ещё и на дуэль вызовите? На чём будем биться? На кружках? В ваших руках — «баварская», в моих — советская?
Сталинское воплощение индустриализации- вот доказательство отвержения кабальных вариантов. Будете отвергать становление собственной тяжелой индустрии и производства средств производства?
Вы сами себе противоречите. Если в 90-е -2000-е годы, как Вы говорите, произошла деиндустриализация, то в предшествующие годы была совершена индустриализация? И благодаря чему (кому?) она состоялась до прихода явных прозападников, действительно, временщиков?

Комментарий удалён за нарушение

За неделю, после того как вдруг узнали о плане Дауэса, всё так и прознали? Какой Вы, однако, гений! Карл Маркс, Аристотель, Наполеон, Карамзин — в одном флаконе! Но дело не в этом в конце концов. Вы так и не поняли, что Сталин окончательно переломил ситуацию в стране только во второй половине тридцатых. В середине двадцатых Сталин не был безоговорочным лидером. У него было достаточно оппонентов по части формы проведения индустриализации. Были противники сталинского плана. Настояв на своём варианте индустриализации, Сталин фактически отмёл другие варианты, в том числе и активное участие СССР в плане Дауэса, как основного рынка сбыта промышленной продукции и поставщика сырья и продовольствия. Это и есть доказательство. Как Вы не поймёте, господин «Спиноза» и «Адам Смит»?

Комментарий удалён за нарушение

Действительно, ранее (года два назад) я эти цитаты встречал, как съездовские. Не буду спорить.
В чём правильность моей позиции в данном случае? Только в том, что победил сталинский план индустриализации, вытеснив другие варианты проведения преобразований в экономике, в том числе и активное участие в ПД как рынок сбыта для промышленной продукции. Что Вас не устраивает?
Ну, не томите… Раз уж проанализировали!!! Ну, поделитесь, скорее, в чём заблуждение? Такой анализ пропадает! Но, всё же осмелюсь заметить, что недельное ковыряние в интернете — слишком мало для «99% -ной составляющей гения»…

Комментарий удалён за нарушение

Я смотрю, Вы везде крупный специалист (хотел сказать -ГЕНИЙ, но постеснялся. Примите ещё за «чистую монету». Ведь Вам так хочется признания!), где можно Россию ущипнуть.
Но завершим ситуацию со сталинской индустриализацией. На 14 съезде Сталин настоял на своём видении индустриализации? Настоял. «Сталинская» индустриализация состоялась (к вашему неудовольствию?)? Состоялась. Состоялась в разрез другим вариантам. СССР стал самодостаточным государством, способным производить практически всё, и в первую очередь продукцию для возможности защитить государство? Стал. Чем можете возразить?
В свою очередь задам вопрос-тест для вашего интеллекта (в вашем, «нездоровом» стиле): кто по-вашему убил Дж.Ф. Кеннеди? Не хотите отвечать или не в теме, можете не реагировать на это предложение. Минусы, естественно, ставить не буду, потому что мне совершенно безразличны минусы ваши.

Комментарий удалён за нарушение

Я не позиционировал себя с профессиональным историком, хотя моё второе высшее образование (из трёх) -политическое. Моё дело было открыть Вам глаза на некоторые вещи. Если Вы их изучите глубже -честь Вам и хвала. Очень часто ученики превосходят своих учителей. Это нормально. Но 10 дней назад вы о плане Дауэса даже не подозревали. А, если историк-аналитик не знает о плане Дауэса, то он точно -лох. Но у Вас ещё есть масса времени продвинуться. «На XIV съезде ВКП(б) никаких планов индустриализации не обсуждалось.» Правильнее сказать: не было составлено. План первой пятилетки (началась реализовываться с 1928 г.) был принят на следующем съезде. Но почитайте внимательнее политический доклад Сталина на XIV съезде. Там говорится об обеспечении народному хозяйству необходимой независимости в обстановке капиталистического окружения.
Что и было сделано с помощью индустриализации под руководством «некомпетентного» Сталина.
На факультативный вопрос о Дж. Кеннеди Вы ответили лучше, чем можно было предположить, хотя по методике Вашего друга-единомышленника следовало признать, что убийца- маньяк-одиночка. Ведь это официальное заключение комиссии Уоррена!
А про Боинг ничего не скажу: я не член комиссии по расследованию. А давать версии по такому вопросу- нелепо и неэтично. Всё возможно.
В качестве компенсации могу подбросить Вам несколько тем для обсуждения. В частности, почему у нас сейчас в стране многое не блестяще? Вас это, кажется, интересует. Думаю, моё видение от Вашего отличается. Но для «разоблачения» (Вы же любите это делать)-подойдёт. Может, и я что почерпну. Это лучше, чем обзывать соотечественников.

Комментарий удалён за нарушение

Здравствуйте!
Знаете, а, когда Вы исключаете из переписки злобность, оскорбления и высокомерие, ваши послания становятся гораздо интереснее. Мы вернёмся к вашему последнему посланию, но для того, чтобы закрепить вашу терпимость к «безмозглым совкам» я хочу рассказать Вам одну притчу-анекдот. Вы всё хотите выступить перед «недалёкой» аудиторией то ли в виде мессии, то ли в виде гуру, то ли хотите всеобщего признания? Многие из презираемых Вами окончили серьезные учебные заведения, не за деньги, а посещая лекции, встречаясь с выдающимися людьми. Почему они должны прогнуться под Вас, посчитать Вас поводырём? А что касается вселенской славы и признания — вот об этом притча. Итак: идет лекция по астрономии. Лектор заявляет, что жизнь на Земле зародилась примерно 4 миллиарда лет назад, а ещё через 4 миллиарда лет Солнце погаснет и жизнь на Земле станет невозможна. Один мужик крикорнул на лекции и фразу лектора толком не расслышал. Спрашивает лектора: «Уточните, пожалуйста, через сколько лет жизнь на Земле закончится, через 4 миллиарда или 4 миллиона?» Лектор: «Через 4 миллиарда!» Мужик: «Слава Богу! А то мне послышалось, что через 4 миллиона!» Так вот, через четыре миллиарда лет (понятно, на самом деле гораздо быстрее) перепалки в интернете забудутся. Забудутся Чубайсы и Немцовы, Брежнев и даже Герострат. Так стоит ли убиваться по поводу признания, славы, почета? Просто корректно обменивайтесь мнением с другими участниками.
А ВПШ я, к сожалению, не заканчивал. И членом КПСС не был. Высшее политическое получил в заведении рангом ниже, но, всё равно, много полезного узнал, в первую очередь общаясь с интересными лекторами и людьми.

Я вам говорил, коллега. Легче стенке бетонной что-то объяснить, чем здешним дебилам.

Комментарий удалён за нарушение

Негоже обзывать людей, которые столько хорошего Вам желают. Так, вместо «anser4» можете не просто псевдоним BlindHorse заработать, а даже Ungrateful BlindHorse.

Я сам себе такой псевдоним в профиль пропишу, если вы подтвердите свой треп чем-то кроме своих домыслов.

Комментарий удалён за нарушение

Комментарий удалён за нарушение

Спасибо! Интересно. Правда, наш товарисч дальше пошел. 27 млн советских граждан у него из-за Англии погибло.
Полагаю, что мудрость вождя там была. Просто после 20-го съезда вымарали.

Комментарий удалён за нарушение

Если включить телевизор, 1-й — 2-й канал, то там и сейчас весь мир вокруг России вертится.
А у любителей СССР и тов. Сталина, вполне возможно, защитный механизм срабатывает. Если до их сознания вдруг дойдет вся правда о Советском союзе, то у них такой когнитивный диссонанс случится, что до нервных расстройств недалеко. Я вот от себя тоже некоторые неприятные мысли гоню.

Комментарий удалён за нарушение

Добрый вечер!
Чтобы Вы не считали, что я прикрыл походом в фитнесцентр боязнь дискуссии -продолжу.
Во-первых, отмечу, что мне безразлично, кем Вы меня считаете на самом деле. Кто я на самом деле — решит Бог. Но общение с оппонентами тоже полезно, лучше, если это общение проходит в корректном русле.
Сейчас пришло время подробнее поговорить на «военную» тему. Вы говорили, что получили военное образование. Это серьёзно? Если не секрет, какое и где? Почему столь настойчиво интересуюсь? У нас в семье — сплошь все военные были. Отец и родной дядя окончили ВВА им. Жуковского, ныне благополучно в Москве уничтожена. Мужья родных тетушек окончили Академию им. Фрунзе и им. Куйбышева (ныне вошла в состав им. Фрунзе, так как здание отдали либеросам).
«Невосполнимый урон, который понёс кадровый состав высшего руководства РККА в результате сталинских репрессий накануне войны, ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ известные мне историки В МИРЕ называют в качестве одной из основных причин её тяжких поражений в 41-42-м.» Видимо, они такие же историки (кстати, кто они?), как Нарусова, Троицкий — русофилы?
Возможно, я уже писал, но реальные репрессии во всю перемешиваются с мифами о репрессиях. Число действительно репрессированных не превышает 20 % от числа выведенных из списочного состава. Да и репрессированные — это далеко не означает, что расстрелены. В основном офицерский состав сокращался за счет, умерших, больных, по возрасту, по служебному несоответствию, за моральное разложение, казнокрадство, недоверие. Скажите, очень ценными для армии являются офицеры-пьяницы, неумейки и казнокрады? Вы говорили, что уничтожили цвет армии? Назовите, пожалуйста, этот золотой фонд, с которым мы точно утёрли нос Фон Боку, Клюге, Гудариану, Манштейну? Так хочется узнать про бесценных! Были, конечно, и незаслуженно пострадавшие. Большинство, всё же потом восстановили, что говорит о том, что Сталину не нужно было беспредельничать. Если Вы, действительно, военный, то должны понимать, что за пять предвоенных лет армия увеличилась почти вдвое. Поставить под ружье дополнительно три миллиона ещё можно, а вот подготовить для них квалифицированных командиров -куда сложнее. И в этом была огромная проблема.
Хочу отдельно сказать про Тухачевского. Вы говорили: кто лучший военспец, кто предлагает сесть на танки или на лошадей? Смешно, право, слышать такое от военного. Можно подумать, воевать на танках или лошадях решают Тухачевский и Ворошилов между собой? А предложения Тухачевского гипертрофированно выпускать танки -вообще авантюра. Ни одна экономика это, во-первых, не потянет, а во-вторых, он подумал, где столько квалифицированных экипажей взять? И ещё. Если Вы-военный, то, возможно, слышали о гениальном русском конструкторе Василии Гавриловиче Грабине. Я его ещё и видел. Он в МВТУ преподавал. Так, Тухачевский совсем не способствовал работам по созданию выдающихся образцов пушек Грабина, которые «спасли» Россию (это я моделях ЗИС-2 и ЗИС-3).
Вот такого гения репрессировали в 1937 году.

Комментарий удалён за нарушение

Комментарий удалён за нарушение

Да, всё на что способен гениальный философ-аналитик- это на неуклюжие притчи.
По ходу вашего изложение, как всегда, передёргивание и уход от заданных вопросов. Я не говорил, что репрессий не было. Не надо уменьшение списочного офицерского состава объяснять одними лишь репрессиями. Вы кичились, кажется, что получили военное образование. Странно, что Вы не поняли: дефицит квалифицированных командирских кадров был в первую очередь из-за резкого увеличения численности армии в короткий период. Двойка Вам, господин офицер! Кстати, кто Вы по званию? По поводу лжи. Поизучайте вопрос ещё. Я же не постеснялся перечитать М.Ю. Лермонтова. И Вы так и не указали плеяду гениальных военспецов, с которыми (не будь они репрессированы) мы в 1941 году разметали фашистские орды в считанные дни?
«И всё бы ничего, но ВСЕ ваши утверждения по отдельности, равно как и вместе, являются ЛОЖЬЮ. Соответственно, и тётка из притчи, и куча убеждённых совков, да и Вы сами —
все законченные дебилы.»
Эта фраза, как раз показывает и отсутствие логики, и связных мыслей, и должного воспитания. Вам бы вести дискуссии где-нибудь в пивнушках. Там не только можно обозвать, но и кружкой — в морду. Отличный аргумент!

Комментарий удалён за нарушение

«1) репрессии всё- таки были, в результате офицерский корпус существенно сократился;» У меня нет такой формулировки.
Перечитав Лермонтова, я убедился, что девиз К. Маркса и кредо Печорина очень близки. Вы были здесь правы. Ни больше, ни меньше.
К сожалению, ваши последние послания убеждают, что Вам стоит сменить «трибуну». Там гениального философа, экономиста и полководца оценят скорее всего больше. Но не переусердствуйте в выражениях. При вашей неуравновешенности кружкой могут и в Вашу сторону!

Прямота — хорошее качество! У меня на нее не всегда хватает духа. К сожалению.

Вы жалеете, что у Вас не хватает духа для оскорблений и хамства? Стоит ли жалеть? Это не так сложно. Труднее сохранять выдержку и нормы приличия.

Комментарий удалён за нарушение

Комментарий удалён за нарушение

Я тоже из-за местных умников кучу всего прочитал. Правда, я только в определенных случаях начинаю читать, но все равно многое узнал.

Комментарий удалён за нарушение

Во-первых, с чего вы взяли, что ваша аналогия с камнем корректна. Скорее тут подошла бы аналогия со здоровенным натренированным боксером, который лупит со всей дури. На каком расстоянии вы пострадаете сильнее? Находясь в непосредственной близости от него, или находясь в трех метрах, когда у вас будет время, чтобы собраться для удара? Ответ не нужен. Он известен. Во-вторых, вы что хотите сказать, что ожидание с 1 сентября 39-го по 22 июня 1941-го сделало нападение Гитлера «вероломным», а лишние пара месяцев дали бы Сталину подготовиться к войне и сделать нападение ожидаемым?
В-третьих, какой выигрыш дало перемещение границы на Запад? Гитлер прошел эти 300 — 400 километров за неделю. А соотношение невозвратных потерь в Белостокско-Минском сражении явно не в нашу пользу, мягко говоря. Разъясните, пожалуйста, что это за выигрыш? Только на основании фактов, а не ваших предположений?

И не единственный выигрыш!

если б не было этих километров, наверняка, Гитлер гулял по Москве

Фантазировать вы вольны сколько угодно.

Процитируйте, пожалуйста, какой-то из моих комментариев, где я требовал пощупать какой-либо документ, хотел оторвать от него кусочек и послать на экспертизу.
Процитируйте, пожалуйста, мой комментарий, из которого следует, что я верю любому непроверенному слуху или непроверенному заявлению о дискредитации сталинской команды.

То есть Вы можете поверить во что-то и не «пощупав» документ?

Послушайте, ваша увертливость и способность переобуваться на ходу уже утомляет. Вы написали: "… для Вас, чтобы Вы во что-то могли поверить — подавай документ (подлинный, который можно помять в руках, пощупать, оторвать кусочек и отправить на экспертизу)"
Пожалуйста, процитируйте какой-то из моих комментариев, где я требовал пощупать какой-либо документ, хотел оторвать от него кусочек и послать на экспертизу.

Я просто спрашиваю: «Вы можете поверить во что-то, не увидев или не «пощупав» документ?» Что ужасного в таком вопросе?

В первую очередь, я спрашиваю у вас. По какой причине вы адресовали мне следующие слова: "… для Вас, чтобы Вы во что-то могли поверить — подавай документ (подлинный, который можно помять в руках, пощупать, оторвать кусочек и отправить на экспертизу)"? Что ужасного в том, чтобы самому сначала ответить на вопрос, который я вам задал первым?

Здравствуйте!
А Вы ознакомьтесь со своими ответами и ремарками! Везде одно и то же: докажите «Только на основании фактов, а не ваших предположений?»
Вот я интересуюсь: «Что по Вашему является доказательством? С помощью чего, при помощи чего?»

Я знаком со своими ответами и ремарками и не нахожу в них требований к кому-либо держать в руках подлинный документ, отрывать от него кусочки и отправлять на экспертизу. Если вы видели такое в каком-то моем комментарии, то укажите на него.
Доказательством являются объективные данные. Доказательства существования документов, описанных в этой статье — очень хороший пример.

Я, в отличие от Вас, допускаю различные варианты того, что можно было бы назвать фактом. В том числе и пакт Молотова -Риббентроппа. У Вас же факт — это только то, с чем Вы согласны. Пусть и без доказательств.

Совершенно верно вы говорите. Вы допускаете различные варианты того, что можно было бы назвать фактом, а я говорю о фактах. Каковыми в данном случае являются упомянутый пакт и дополнительный протокол к нему. И это факт не потому что я с ним согласен, а потому что это факт, который имеет объективные доказательства.

Ну, с доказательствами у Вас тоже часто бывает «не густо». Тем не менее, то, во что Вы хотите верить — это для Вас — факт?!

У него железная логика!
"- Видишь суслика? — Нет. — Вот и я не вижу. А он есть."
Что, где? Неважно — он верит!

У меня абсолютно железная логика. Я знаю, что суслики бывают, и что есть конкретный «суслик», о котором мы говорим, и я вижу фотографии этого «суслик». И этого «суслик» вместе со мной видят профильные специалисты, и более того этого «суслика» видит государственная власть Российской Федерации, и более того этого «суслика» видело государство, которое этого «суслика» и создало, и, в конце концов, официально это признало.

Ваша логика совсем никуда не годится. Есть люди, которые знают, что есть леший, но это не значит, что леший существует. Существование «суслика» надо доказывать не на основании Ваших знаний, а на основании объективных данных. Чем Вы можете доказать свои утверждения: документами, которые сами держали в руках, или гипотетическим знанием?
С какими профильными специалистами Вы знакомы?

Для начала определите, что вы понимаете под сусликом?
Я не знаком лично с историками, которые занимаются историей Второй мировой.

«Суслик»- это образное выражения одного из Ваших оппонентов. «Я не знаком лично с историками, которые занимаются историей Второй мировой.» Не знакомы, а ссылаетесь. Как Вы можете утверждать, что они точно что-то видят? В качестве доказательства, лично для Вас…

А что ссылаться можно только на тех историков, которых знаешь лично?
Что у вас за дурацкая манера наводить тень на плетень? Вы не можете просто спросить, почему существование секретного протокола к договору о ненападении не вызывает у меня сомнений?

«Что у вас за дурацкая манера наводить тень на плетень? Вы не можете просто спросить, почему существование секретного протокола к договору о ненападении не вызывает у меня сомнений?» То, что это «дурацкая манера» и наведение тени на плетень-требует доказательств. Не спрашиваю про пакт, так он не является «камнем предкновения» в дискуссии. И я не отметаю возможность его существования. Скажите лучше, а, если я сошлюсь на историков, которые тоже считают, что проект «Гитлер» был — это улучшит доказательную базу?

Да. Этого «суслика» еще никак не оспаривает вторая сторона, создавшая этого «суслика».

Вот: «существование дополнительного секретного протокола к договору — неоспоримый факт»

И в чем проблема?

«неоспоримый факт»
На каком основании?
Кто его видел? Когда? Где?

Ищите ответ выше, господин непроходимый умник. Он там есть.