Сталинские репрессии

А на Украине. Бандере героя дали! Он не виноват… Есть решение на государственном уровне… Он герой??? Или я чего не понимаю???

Если вы считаете, что Тухачевский виновен потому что Бандере в Украине дали героя, то ради бога. Считать вы можете все что хотите. Мне нет до этого дела.

«Судебное решение о виновности Тухачевского отменено» = «Бандере героя дали!» И там и там «по закону» В чём разница???

Разница в том, что это невзаимосвязанные истории. Бандера сам по себе. Тухачевский сам по себе. То, что и там, и там есть документы, соответствующие законам стран в которых они были приняты, не уравнивает эти истории и не увязывает их друг с другом. Вы некорректно ставите вопрос.

Тухачевского оправдали? Бандеру оправдали? Что не так, по вашей логике? И в том и в другом случаеЭ государство сказало не виноватый он. И что? Действительно не виноватый?

Логика не может быть моей или вашей. Она просто логика. Она или есть, или её нет. В вашем вопросе логики нет, потому что это несвязанные дела. Если предположить, что где-то указывают на кого-то виновного и законом устанавливают, что он невиновен, то это не означает автоматически, что в другом месте человек, признанный виновным, и впоследствие законно реабилитированный, реабилитирован неверно. Это случаи, в которых надо разбираться раздельно. Вы сравниваете два совершенно разных случая из разных государств, и объединяете их только по тому признаку, что и там, и там, есть законные решения. Это неверно. Тем более, что, я подозреваю, вы не владеете информацией ни в случае с Тухачевским, ни в случае с Бандерой.

anser4 «Тем более, что, я подозреваю, вы не владеете информацией ни в случае с Тухачевским, ни в случае с Бандерой. „ Вы владеете информацией в полном объёме??? Чего проще, дать доступ к делу Тухачевского? До сих пор засекречено и это признают те, что с пеной у рта обличают Сталина. А у вас, видимо такой доступ есть и на основании этого вы отрицаете возможность “политического» решения о реабилитации? Нужно доказать, что Сталин тиран а Вася Пупкин герой, указали с«верху» и вот вам народный герой, невинно пострадавший от тирана Сталина! А Бандеру с тухачевским объеденяет ОДИН но очень весомый признак, — ПОЛИТИКА!

Я информацией тоже в полном объеме не владею, но, во-первых, владею вопросом лучше вас, во-вторых, в отличие от вас, говорю о фактах, а не о своих догадках. То, что Сталин тиран доказывать не нужно, это уже доказано. Бандеру и Тухачевского объединяет политика, но это не делает их дела взаимосвязанными. Это разные дела и два разных политика. И ещё раз. Если у вас есть документы, которые указыаают на то, что судебное решение о невиновности Тухачевского несправедливо, то укажите на них. Документы обсудить можно. А ваши пространные рассуждения про Бандеру, политику и Васю Пупкина это всего лишь ваши пространные рассуждения.

Не стоит демонизировать тиранию и тиранов. На определённом этапе тирания устраняет хаос, наводит порядок, создаёт платформу для дальнейших преобразований. «Золотому веку» Афин (5-4 в.в. до.н.э.) предшествовало и способствовало правление Писистрата, который не устраивал в первую очередь знать, т.к. не позволял ей беспредельничать. И Сталин навёл необходимый порядок. Демократические преобразования последовали бы. Но Сталин был в конце правления болен, стар, утратил должную бдительность и креативность. А талантливых, креативных и честных приемников не нашлось. Это большая проблема СССР (да и мировая тоже). Об этом говорил и Великий француз — Шарль де Голь, который уважал Сталина и ценил его деятельность в отличие от недалёких либеросов. --

При всем моем уважении, ваши мысли о тирании меня мало занимают. Ваши ошибочные рассуждения про Сталина я также обсуждать не хочу. Они неверны.

«Ваши ошибочные рассуждения про Сталина я также обсуждать не хочу. Они неверны.» Ответ в стиле персонажа одного чеховского рассказа: «Этого не может быть, потому что не может быть никогда».

Никакие чеховские персонажи тут не причем. Никакие примеры никаких чеховских персонажей не доказывают вины Тухачевского, и не делают реальностью ваши предположения.

Я же уже не про Тухачевского, а об ошибочности рассуждений про Сталина.

Как можно быть уверенным в невиновности, если не знать, как и за что осудили? А ЭТОГО никто не знает, дело засекречено! Это даже самые упёртые oбсиpaтeли Сталина признают. Ни кто того дела НЕ видел!

А как можно быть уверенным в виновности, если не знать, как и за что осудили? Вы путаете разные вещи. Судебное решение о невиновности Тухачевского существует вне зависимости от нашей веры или неверия. Это объективный факт. А уверенность в невиновности это совсем другая вещь. Вещь субъективная. Но у меня есть и она. Разумеется, дела я не видел, но, знаю, что из себя представляло правосудие в сталинский период, когда государственные органы нарушали закон в циклопических масштабах. Тем более в 1937 году. Так что если кого-то осудили за заговор в 1937-м, то скорее всего это было сделано несправедливо. И, скорее всего, с нарушением закона. Спасибо ещё, что Тухачевского осудил суд. В те времена людей без всякого суда к стенке ставили. Также я знаю некоторые факты, которые косвенно указывают на ангажированность следствия и суда в этом деле. Плюс действующее судебное решение и выводы многочисленных комиссий полностью убеждают меня в невиновности Тухачевского. Но даже если бы они меня не убеждали, то это никак не отменяет факта, что, в соответствии, с советскими законами Тухачевский невиновен, потому что об этом есть решение суда.

Но есть решения суда и о виновности Тухачевского. Получается так: какое решение последнее, такое и правильное. Кстати, по иронии судьбы сейчас по телеканалу ЛДПР ( в 20-45) идёт фильм про Тухачевского. Не призываю считать фильм доказательством чего-либо. Тем более, что сценарий составлен по принципу «и нашим и вашим». Так, к слову пришлось.

Нет. Важно не какое решение последнее, а какое законное. Плюс ещё то, что косвенно убеждает в невиновности Тухачевского. А косвенно в невиновности Тухачевского убеждает то, что сталинское «правосудие» это отсутствие правосудия. И ещё кое-какие моменты. Плюс действующее решение суда. Все это вкупе убеждает в его невиновности, которая, кроме всех моих убеждений, подтверждается действующим решением суда.

Да… До чего продвинулись: при сталинском «правосудии» все обвинительные приговоры надо считать фиктивными. Не было реальных убийств, воровства, измены Родине, вредительства. Все решения судов сталинского времени — понимай наоборот. Кое-где и кое-кому это бы понравилось. А вот решения судов хрущевского или ельцынского времени — это образец честности и беспристрастности. Забылись что-то решения судов по Новочеркасским событиям 1962 года.

Не надо все приговоры считать фиктивными. Для того чтобы взять правосудие в кавычки достаточно какой-то части приговоров. Но вы считаете нормальным составление планов на расстрелы, или если вы найдете в советских законах того периода, что людей можно расстреливать без суда в жутких количествах, или преследовать людей за то что они какой-то определенной национальности, или за то что они чьи-то родственники, то дайте знать. Новочеркасские события здесь совершенно не причем. Никакое преступление нельзя оправдать другим преступлением.

А почему Новочеркасские события и последующие судебные решения не могут косвенно убеждать, что при Хрущеве создавались липовые реабилитации?

Если доподлинно известно, что Солнце встает на востоке, то как то, что Земля круглая может косвенно убедить в том, что Солнце встает на западе? Вы неверно задаете вопрос. Убедить вас в чем угодно может все что угодно. Дело не в убеждениях, а в фактах. И чьи-то убеждения, сформированные косвенным или прямым способом не имеют никакого значения. Значения имеют факты. Произвол и беззаконие в сталинский период это установленный факт. Новочеркасские события этого факта изменить никак не могут.

«Произвол и беззаконие в сталинский период это установленный факт». Установленный по указке свыше?

Я не очень понимаю, что вы имеете в виду под «указкой свыше». Факты произвол и беззаконие при Сталине, во-первых, установлены советским и российским законодательством, а, во-вторых, чтобы это утверждать достаточно просто почитать документы того периода.

Под «указкой свыше» следует понимать, что все ориентировались на желания Первого секретаря ЦК КПСС. Вспомните дело валютчиков. Захотел Хрущёв — и закон изменили задним числом. И принципиальный Генеральный прокурор товарищ Руденко, суперпрофессионал по Вашей версии, не препятствовал. «Как пожелаете, Никита Сергеевич!» Также и с делом Тухачевского: «Как пожелаете, Никита Сергеевич!» Единожды солгав, как говорится. И члены Президиума ЦК не возражали (тот же Шверник). А вот Сталину совершенно не нужно было проводить процессы без соответствующих доказательств, в том числе и по делу Тухачевского. Сталину было не наплевать на свой имидж. Выглядеть перед всем миром неадекватным палачом при своей рациональности — не собирался. И других одёргивал — того же Хрущёва. Сдаётся, что у Вас есть что-то личное к Сталину. Это мешает объективности.

Никакие желания Хрущева тут не причем. Речь идет о фактах. Поскольку складывается ощущение, что вы не понимаете значения слова «факт», то вот специально для вас. «Факт (лат. factum — свершенное) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному.» Когда идет речь о фактах, то не может быть помех объективности и прочей ерунды, которую вы тут разводите. Факт объективен уже сам по себе. А все в чем обвиняют сталинский режим является установленными фактами. Планы на расстрелы людей — факт. Массовые бессудные казни — факт. Преследование людей по признаку родства — факт. Преследование людей по национальному признаку — факт. Посадки людей без суда — факт. Массовые нарушения закона государственными органами — факт. Вы можете сколько угодно доказывать, что дважды два — пять. Но дважды два — четыре, чтобы вы не фантазировали.

Хрущев закон по валютчикам поменял по ходу? Поменял. Почему не мог поменять «факты» по делу Тухачевского? И принципиальные профессионалы не препятствовали. Что Вас удивляет?

Послушайте, мне нет никакого дела до ваших предположений, допущений и прочих фантазий. Факты произвола в годы Большого террора доказаны, невиновность Тухачевского доказана. По этому делу существует законное судебное решение. Нарушения закона при Сталине являются нарушениями не потому что законы были впоследствии изменены, а потому что государственные органы нарушали советские законы действующие в тот период. И тов Сталин принимал в этом личное участие. Сомневаться, предполагать вы можете сколько угодно. Но это не меняет фактов. Может быть вы можете открыть новые факты, которые заставят нас пересмотреть нынешнюю точку зрения на этот период советской истории. Но это должны быть факты, подкрепленные документами, а не эти ваши «а почему не мог» или «я не считаю его профессионалом». Историю не интересуют ваши размышления и чего вы там считаете.

«невиновность Тухачевского доказана. По этому делу существует законное судебное решение. » А это решение случайно не Руденко утвердил, принципиальный профессионал?

Зачем это спрашивать если это можно посмотреть? Тем более, что мои слова постоянно вызывают у вас несогласие.

Я бы не против согласиться. Но, когда имеют место двойные стандарты… Вот, смотрите: в деле валютчиков Руденко проявляет себя, как беспринципный, податливый чиновник, а в деле Тухачевского- почему-то, как безоговорочно принципиальный, честный, несгибаемый профессионал. И всё это про одного человека. Но сомнений у Вас всё равно не возникает — в деле Тухачевского всё «хрущевцы» сделали честно!

Если вы, по какой-то неизвестной причине, приняли мой комментарий за утверждение, что Руденко принимал участие в судебном решении о невиновности Тухачевского, то вы сделали это ошибочно. Я этого не говорил, и Руденко не имеет никакого отношения к судебному решению о невиновности Тухачевского.

А кто тутверждал: anser4: «Я говорил, что к установлению невиновности Тухачевского имели отношение различные люди, среди которых был Руденко. Авторитет Руденко, как юриста, занимающегося репрессиями...»

И чего? Вам надо внимательнее читать. Или вы не понимаете разницы между «иметь отношение к установлению невиновности» и «принимать участие в судебном решении о невиновности»?

«иметь отношение к установлению невиновности» Т.е. он имел отношение к УСТАНОВЛЕНИЮ??

Безусловно.

Зачем искать новые факты о «заговоре Тухачевского»? И старых хватает. Просто хрущевские исполнители документы сталинского периода объявили недействительными.

Кому хватает старых фактов?

Всем, кто в состоянии складывать: 1+1.

Его не учили складывать! Только отнять и разделить…

Да не надо ничего ни складывать, ни делить. Нужны документы. Если у вас они есть, то укажите на них.

Нужны документы! Вот тот редкий случай, когда вы высказали уную мысль! У вас есть документы о пытках Тухачевского?

Я понимаю ваши попытки, за неимением аргументов, свести разговор к базарной сваре, но вы бы лучше почитали что-нибудь прежде чем рассуждать о вещах, в которых вы ни рожна не смыслите. У меня нет никаких документов. Я не архив. Но, отвечая на ваш вопрос, я читал документы, в которых говорится о том, что к подследственным применяли физические методы воздействия.

Тогда перечислите эти старые факты, чтобы было ясно, что мы говорим об одном и том же.

Есть протоколы допросов. Никто обвиняемых не подвергал пыткам. Тухачевский всё спокойно и подробно описал на допросах, и никакой сценарист такого бы не выдумал. И не только Тухачевский. Не было у Сталина интереса вокруг дела Тухачевского устраивать беспредел.

Чьих допросов? И где они? Где их можно посмотреть? Откуда известно, что обвиняемых никто не подвергал пыткам? Фантазий про сценаристов и интересов Сталина не нужно.

Ну вот, опять нелогично. Интересы, как раз и решают всё! «Ищи — кому выгодно!» А Сталину совсем было невыгодно осуждать людей столь высокого уровня (пусть и не выдающихся военспецов, но высокопоставленных) без каких-либо оснований и доказательств. И предстать перед всем миром(а такие процессы не остаются без внимания и врагов, и союзников) болваном и преступником.

Меня никак не занимает тема того, что было выгодно или не выгодно Сталину. Я ни к кому в голову залезать не хочу. Тухачевский реабилитирован. То есть признан невиновным. С него сняты все обвинения. Это факт, подтвержденный документально. Ваши рассуждения про Сталина, высокопоставленных военспецов это, извините, трепотня. Чтобы что-то утверждать нужные объективные доказательства. У вас их нет.

«Это факт, подтвержденный документально». Что такое документ? Это определённый текст, написанный, как правило, на бумаге. И заверенный определёнными лицами, которые к этому допущены. Но люди — не идеальны. И подневольны. Когда у первого лица государства (которому хочется иметь определённые решения, заверенные так называемыми документами) имеются «ручные» юристы, члены Президиума и т.д., можно состряпать любые документы, которые что угодно подтвердят или что угодно отметут. А факт -объективен. Или он есть, или его нет. В принципе документ и факт могут быть и не в противоречии. Но почему-то документам хрущевского времени следует верить на 100%? А вот документам сталинского времени — верить нельзя. Чем официальные представители Хрущёва лучше? Зачастую одни и те же лица.

Опять уходите от простого и прямого ответа: почему документам хрущевского времени следует верить на 100%? А вот документам сталинского времени — верить нельзя. Чем официальные представители Хрущёва лучше? Зачастую одни и те же лица.

Я не знаю почему вам следует верить тому или другому. Этот не мое дело. Если вы чему-то не верите, то ради бога. Виновности Тухачевского это не доказывает, и преступлений того режима не отменяет.

Опять уходите от простого и прямого ответа: почему документам хрущевского времени следует верить на 100%? А вот документам сталинского времени — верить нельзя. Чем официальные представители Хрущёва лучше? Зачастую одни и те же лица.

1) На данный момент законным решением является решение о невиновности Тухачевского. Решение о его виновности является незаконным. Таким образом, считая Тухачевского виновным в заговоре, вы признаете решение, не имеющее законной силы, то есть ставите незаконное выше законного. Это формальная сторона вопроса. 2) Теперь неформальная. Для того, чтобы нам самим сделать вывод о том, которому решению суда нам доверять, сталинскому или хрущевскому, нам нужно видеть не только материалы по реабилитации, но и само дело Тухачевского. Тогда мы сможем все прочитать сами и решить. Но самого дела у нас нет. Мы не можем сделать собственные впечатления. Но мы можем судить о нем по косвенным признакам. Вообще-то, вы правильно ставите вопрос о доверии каждому конкретному правосудию. Сталинскому или хрущевскому. Просто я про это уже писал. Неразвернуто, но писал. К сталинскому правосудию нет доверия, потому что во времена Сталина в стране творился полный правовой беспредел. Государственные органы нарушали законы постоянно, и особенно ярко это происходило во время Большого террора. А дело Тухачевского как раз и проходило в этот период. Да, во времена Хрущева законы тоже нарушались, советская власть всегда относилась к законам очень вольно, но это не имело таких вопиющих масштабов как при Сталине. Да, Хрущев и его соратники сами были бывшими соратниками Сталина, и, безусловно, сами участвовали в преступлениях сталинского периода, но самих преступлений сталинского периода это не отменяет. Преступники обвиняли преступников, но преступников. Опять же, повторюсь, при Хрущеве не было массовых бессудных казней, преследований людей по национальному признаку в циклопических масштабах, и все это, замечу, в полном противоречиии советским законам. Поэтому к хрущевскому правосудию больше доверия. А уж когда речь идет о преступлениях сталинского периода, то много больше. Тем более, что преступления, связанные с Большим террором, ясны и без хрущевских выводов. 3) Несколько косвенных признаков, свидетельствующих о предвзятости в деле Тухачевского. а) Тухачевский был арестован 22 мая. Суд состоялся 11 июня. И в этот же день его и других участников расстреливают. На то, чтобы установить и проверить все обстоятельства государственного заговора среди высших командиров РККА потратили всего лишь 21 день. Никаких адвокатов. Никакого обжалования. 21 день следствия с участием непосредственно обвиняемого, суд и через несколько часов расстрел. Как-то подозрительно быстро. б) Тухачевского судили восемь человек. Из этих восьми судей пятеро расстреляют в ближайший год. Опять за участие в заговоре. в) Напомню, что Тухачевского судили 11 июня. 2 июня на расширенном заседании военного совета, в своем выступлении Сталин говорит такие слова: «Тухачевский...- ядро военно-политического заговора, ядро, которое имело систематические отношения с германскими фашистами, особенно с германским рейхсвером и которое приспосабливало всю свою работу к вкусам и заказам со стороны германских фашистов.», или «Тухачевский… занимались систематической информацией немецкого генерального штаба», или «Тухачевский… оперативный план наш, оперативный план — наше святое святых передал немецкому рейхсверу. Имел свидание с представителями немецкого рейхсвера. Шпион? Шпион.» Все это говорит Сталин, но до суда ещё 9 дней. Более того, в Википедии указано, что обвинительное заключение по делу Тухачевского Сталину принесли 7 июня. Так что Сталин, 2 июня, когда уже называл Тухачевского шпионом, пердположительно, не видел ещё и обвинительного заключения, и совершенно точно, до решения суда. Он до суда говорит о том, что Тухачевский преступник. По советским законам, согласно 161 статье УК РСФСР 1926-го года, это клевета, т.-е. распространение заведомо ложных, позорящих другое лицо измышлений (принудительные работы на срок до шести месяцев или штраф до пятисот рублей.). г) Еще раз напомню, что Тухачевского судили 11 июня. 10 июня, за сутки до суда, Сталину на стол кладут проект передовицы редактора «Правды». В этом проекте такие выражения: «Пойманных восемь шпионов, продавшихся врагу, изменивших родине, будет судить именем всего Советского народа...», или «Суд вскроет до конца все те подлые пути, методы, приемы, какими военно-шпионская группа хотела учинить разгром нашей великой Красной Армии...», или «Советский народ будет судить шпионскую банду...», и там ещё много чего подобного. Там, где объективный суд заранее решения суда неизвестны, а тут уже все ясно. «Шпионы, разгром армии, хотели пролить реки крови» Статья эта выходит на следующий день. Газета «Правда» за 11 июня 1937-го года, № 159. Все вышеперечисленное никак не указывает на объективное беспристрастное правосудие.

Здравствуйте! Сразу принесу извинение за то, что перешёл на личное, но я очень удивился бы, если бы Вы поведали, что Ваша профессия -следователь. В Вашем послании — просто сплошной логический беспредел(может, правильнее сказать насмешка над здравым смыслом). Приведу лишь несколько примеров логического безобразия. 1) «Решение о его (Тухачевского) виновности является незаконным.» Петр Первый судил стрельцов по законом своего времени, Наполеон Кадудаля по законам своего. Тухачевского судили по законам 1937 года. Будем доказывать невиновность Кадудаля или поверим суду времён Наполеона? 2)" сталинскому правосудию нет доверия, потому что во времена Сталина в стране творился полный правовой беспредел. Государственные органы нарушали законы постоянно, и особенно ярко это происходило во время Большого террора. А дело Тухачевского как раз и проходило в этот период." По этой логике — все обвинительные решения того времени незаконные. Реальных преступлений не было! Делай что хочешь против властей — и будешь признан невиновным. После смены власти. 3)«Опять же, повторюсь, при Хрущеве не было массовых бессудных казней, преследований людей по национальному признаку в циклопических масштабах, и все это, замечу, в полном противоречиии советским законам. Поэтому к хрущевскому правосудию больше доверия. „ И стало быть, Хрущёв и его подручные не могли осуществить фальсификации? Ну, хотя бы одну единственную? 4)“Тухачевский был арестован 22 мая. Суд состоялся 11 июня. И в этот же день его и других участников расстреливают. На то, чтобы установить и проверить все обстоятельства государственного заговора среди высших командиров РККА потратили всего лишь 21 день. Никаких адвокатов. Никакого обжалования. 21 день следствия с участием непосредственно обвиняемого, суд и через несколько часов расстрел. Как-то подозрительно быстро.» Действительно, подозрительно. Но только не в подтверждение невиновности Тухачевского. Может, чтобы — концы в воду и до других участников не дотянуться? Сталину здесь спешка как раз была не нужна. Это Вам не пришло в голову? Пожалуй, достаточно. Доброй ночи!

1) Вы не понимаете, кажется. Речь идет, о том, что в 1937 году в деле Тухачевского были нарушения законов, действующих в 1937-м году. В сталинский период нарушались законы того времени. 2) Да, именно так. Подавляющее большинство расстрельных приговоров того времени, времени Большого террора, незаконные. Не все обвинительные решения были незаконными, но масштаб незаконных обвинительных решений в тот период был гигантским. Если условный миллион человек сажают в полном соответствии с законом, и в это же время другой условный миллион сажают незаконно, то это уже правовой беспредел. Дело не в том, что кто-то действовал против властей и потом его признали невиновным. А в том, что людей массово признавали виновными в полном противоречии советским законам. Еще повторю. В полном противоречии с законами того времени. С нарушениями закона. 3) Возможно при Хрущеве и были фальсификации, но это надо доказывать по каждому конкретному делу. 4) Чтобы было нужно Сталину я гадать не хочу. Для установления виновности Тухачевского неважно, что было нужно Сталину. Важно, что следствие и суд проходили подозрительно быстро, что, как косвенный признак, вызывает недоверие. Если предположить, что Сталину не нужна была спешка, то почему же он никак не воспрепятствовал такому быстрому процессу? Факты говорят нам, что Сталин был в курсе хода следствия, и также говорят нам о том, что Сталин торопился объявить Тухачевского преступником. И если вы высказываете предположения, то представьте факты, на которых эти вы эти предположения строите.

Здравствуйте! Вот Вы пишите: «Да, Хрущев и его соратники сами были бывшими соратниками Сталина, и, безусловно, сами участвовали в преступлениях сталинского периода, но самих преступлений сталинского периода это не отменяет.» Да, если были преступления, то их ничто не отменяет. Но почему Вы ПРЕСТУПНОЙ команде Хрущева в полной мере доверяете в ведении реабилитационной компании? Как сказал бы Вовочка, герой различных анекдотов: «Ну, где же логика?» Хотя прогресс в Ваших взглядах наметился: «3) Возможно при Хрущеве и были фальсификации, но это надо доказывать по каждому конкретному делу.» И ещё напомню: в августе 1936 года также скорополительно Ягодой были расстреляны участники процесса Каменева-Зиновьева (Сталин и Жданов были в отпуске). Сталину это очень не понравилось. Ягода в сентябре был снят. Похоже Ягода кого-то боялся ослушаться ещё больше, чем Сталина. Вы аналогии с процессом Тухачевского не усматриваете?

Вы все время задаете вопросы, но сами не отвечаете. Давайте теперь вы поотвечайте. 1) У вас есть объективные доказательства того, что в деле реабилитации Тухачевского были фальсификации? 2) Почему вы думаете, что Сталину не нужна была спешка в деле Тухачевского, хотя факты говорят, что он никак этой спешке не препятствовал, и сам поторопился назвать Тухачевского преступником?

anser4 «У вас есть объективные доказательства того, что в деле реабилитации Тухачевского были фальсификации? „ А у вас есть объективные доказательства фальсификации дела Тухачевского?

Я уже на все вопросы ответил, кажется. Прочитайте все мои комментарии.

Вы сами, как правило, уходите от прямых ответов и передёргиваете смысл моих ответов. Ни у меня, ни у Вас нет никаких документов. Но наши позиции рознит то, что я допускаю разные варианты событий, а Вы -единственный. Сталину не нужна была спешка, т.к. можно было с помощью очных ставок выявить и других участников, как и в 1936 году.

1) Каких документов у меня нет? 2) Вы не ответили. У вас есть объективные доказательства того, что в деле реабилитации Тухачевского были фальсификации? 3) Допускать вы можете все что хотите. Допущения нужно на чем-то основывать. Ваши допущения ни на чем ни основаны. 4) Если Сталину не нужна была спешка и он мог с помощью очных ставок выявить других участников, то почему а) он не воспрепятствовал спешке в расследовании и поспешности суда и казни, хотя был в курсе следственных действий? б) поспешил объявить Тухачевского преступником в нарушении закона?

1) Каких документов у меня нет? 2) Вы не ответили. У вас есть объективные доказательства того, что в деле реабилитации Тухачевского были фальсификации? 3) Допускать вы можете все что хотите. Допущения нужно на чем-то основывать. Ваши допущения ни на чем ни основаны. 4) Если Сталину не нужна была спешка и он мог с помощью очных ставок выявить других участников, то почему а) он не воспрепятствовал спешке в расследовании и поспешности суда и казни, хотя был в курсе следственных действий? б) поспешил объявить Тухачевского преступником в нарушении закона? Здравствуйте! 1) Поведайте, пожалуйста, лучше — какая «первичка» есть у Вас?.. 2) Я никогда не говорил, что и у меня есть «первичка». Я только пытался донести до Вас понимание того, что документы не устанавливают подлинного факта -только «версию» факта. Эта версия может совпадать с фактом, а может и не совпадать. Команде Хрущева Вы в таком совпадении не отказываете, а команде Сталина-отказываете. Это неверно. 3) См.пункт 2 4) Пожалуй, не соглашусь, что в деле Тухачевского была допущена спешка, подобная процессу 1936 года над троцкистами. Всё-таки, тухачевцы были всё время в поле зрения органов, про них всё знали. Ждали лишь сбора неопровержимых доказательств. Что расстреляли быстро -так с военными дело имели. В 1944 году заговорщиков против Гитлера тоже быстро расстреляли. Дело тухачевцев рассматривало Специальное судебное присутствие Верховного суда СССР. Оно и вынесло обвинительный приговор. Вы что, не доверяете Ульриху, Будённому, Блюхеру, Шапошникову, Алкснису, Белову? Наличие заговора Тухачевский признал и на следствии, и на суде, и в последнем слове. А шпионаж-нет. А если бы пытали?

1) Поясните, что вы называете «первичкой»? Я не понимаю. 2) А для вас документы устанавливают только версию любого факта или только какого-то определенного? И устанавливают версию факта в любом историческом промежутке или только в каком-то конкретном? Команде Сталина я отказываю в доверии потому что во времена команды Сталина закон нарушался массово, что приводило к массовым преступлениям, и это доказано. А во времена команды Хрущева закон нарушался эпизодически. 3) Доказательств фальсификаций по реабилитации Хрущева у вас нет. 4) Я не спрашивал вашего согласия про то, что в деле Тухачевского была или не была допущена спешка. Я спрашивал вас: если Сталину не нужна была спешка и он мог с помощью очных ставок выявить других участников, то почему а) он не воспрепятствовал спешке в расследовании и поспешности суда и казни, хотя был в курсе следственных действий? б) поспешил объявить Тухачевского преступником в нарушении закона? Кстати, в своем комментарии от 14/12/2018, 20:34 вы согласились, что это дело проходило подозрительно быстро. Также применили к процессу слово «спешка», якобы она была не нужна Сталину. Поэтому и возник мой вопрос про спешку. Обвинительный приговор Специального судебного присутствия Верховного суда СССР был отменен Военной Коллегией Верховного суда СССР. К Ульриху и прочим перечисленным я не испытываю ни доверия, ни недоверия. Но, учитывая то время, совершенно объективно можно утверждать, что они были несвободны в своих решениях. Признать заговор не означает заговор организовывать. Обвинительное заключение основано исключительно на признательных показаниях. К тому же известно, что к подследственным применялись методы физического воздействия. Тухачевский отказался от признания шпионажа на суде, но на следствии он шпионаж признал.

1) Поясните, что вы называете «первичкой»? Я не понимаю. 2) А для вас документы устанавливают только версию любого факта или только какого-то определенного? И устанавливают версию факта в любом историческом промежутке или только в каком-то конкретном? Команде Сталина я отказываю в доверии потому что во времена команды Сталина закон нарушался массово, что приводило к массовым преступлениям, и это доказано. А во времена команды Хрущева закон нарушался эпизодически. 3) Доказательств фальсификаций по реабилитации Хрущева у вас нет. 4) Я не спрашивал вашего согласия про то, что в деле Тухачевского была или не была допущена спешка. Я спрашивал вас: если Сталину не нужна была спешка и он мог с помощью очных ставок выявить других участников, то почему а) он не воспрепятствовал спешке в расследовании и поспешности суда и казни, хотя был в курсе следственных действий? б) поспешил объявить Тухачевского преступником в нарушении закона? Кстати, в своем комментарии от 14/12/2018, 20:34 вы согласились, что это дело проходило подозрительно быстро. Также применили к процессу слово «спешка», якобы она была не нужна Сталину. Поэтому и возник мой вопрос про спешку. Обвинительный приговор Специального судебного присутствия Верховного суда СССР был отменен Военной Коллегией Верховного суда СССР. К Ульриху и прочим перечисленным я не испытываю ни доверия, ни недоверия. Но, учитывая то время, совершенно объективно можно утверждать, что они были несвободны в своих решениях. Признать заговор не означает заговор организовывать. Обвинительное заключение основано исключительно на признательных показаниях. К тому же известно, что к подследственным применялись методы физического воздействия. Тухачевский отказался от признания шпионажа на суде, но на следствии он шпионаж признал. Здравствуйте! 1) Пример «первички»: подлинник протокола допроса Тухачевского, подлинники протоколов очных ставок. Не считать «первичкой»: воспоминания некого работника НКВД о том, как иногда проводили допросы. 2) Документы устанавливают только версию любого факта. А насколько документ соответствует факту- зависит от качества документа. «Во времена команды Хрущева закон нарушался эпизодически.» Даже, если это так, почему эпизодом не могло быть дело Тухачевского? 3) В первую очередь, нет оснований считать приговор Специального судебного присутствия Верховного суда СССР надуманным. 4)а) а, если был в курсе всех следственных действий и разработок, может, действительно, не стоило затягивать процесс. Пусть «трибунал» сам разбирается в процедурах. С военными, всё-таки, имели дело. б)Специальное судебное присутствие Верховного суда СССР вынесло приговор, а не Сталин «Но, учитывая то время, совершенно объективно можно утверждать, что они были несвободны в своих решениях » А хрущёвские реабилитаторы были свободны в своих решениях и не действовали по указке Хрущёва? А откуда Тухачевский знал о заговоре, если в нём не участвовал? А почему не принял мер к предотвращению?

1) Нет. Подлинников допросов у меня, разумеется, нет. Как и подлинников протоколов очных ставок. И никаких воспоминаний неких работников НКВД в качестве аргумента я не приводил. И я не очень понимаю. Отсутствие подлинников является для вас доказательством виновности. Почему? Это странно. Если подлинники есть, то вы готовы что-то обсуждать. Если подлинников нет, то вы уверены, что Тухачевский виновен. Следовательно, отсутствие материалов является для вас доказательством вины. Это очень странно. 2) А что вы думаете, например, про смерть товарища Сталина? Или, например, про Акт о капитуляции нацистской Германии в 1945-м году? Вы могли лично оценить качество акта о капитуляции или заключение о смерти Сталина? Полагаю, что нет. Есть ли у вас сомнения в капитуляции Германии? Или может быть вы полагаете, что товарищ Сталин жив? Чтобы утверждать, что при реабилитации Тухачевского были фальсификации надо иметь доказательства. А их у вас нет. Предполагать вы можете все что хотите. 3) Во-первых, ни о какой надуманности приговора Специального судебного присутствия Верховного суда СССР речь не идет. Этот приговор отменен. Он незаконен и недействителен. Во-вторых, доказано, что следствие и судебный процесс проходили с нарушениями. 4) а) Не понимаю. Сначала (ваш комментарий от 14/12/2018, 20:34), в отрицание фактов, вы пишете, что Сталину не была нужны спешка, а кто-то хотел быстрее спрятать концы в воду. Теперь вы пишете, что Сталин не хотел затягивать процесс, пусть трибунал сам разбирается. Вы как-то определитесь какой версии вы придерживаетесь. Я так понимаю, что кроме предположений у вас ничего нет. б) Я не писал, что Сталин вынес приговор. Я писал, что Сталин поспешил объявить Тухачевского преступником, и этим самым нарушил 161-ую статью УК. Хрущевские реабилитаторы были свободны в своих решениях. Над ними не висела угроза физической расправы, во-первых. Во-вторых, даже если предположить, что в своих решениях они были несвободны, то все равно их несвобода не доказывает, что Тухачевский был реабилитирован несправедливо. И наоборот. Даже если предположить, что Ульрих, Блюхер и другие были свободны в своих решениях, то следствие и суд все равно допустили нарушения. Как установила Военная коллегия Верховного суда СССР дело о «военно-фашистском заговоре» было фальсифицировано. Следовательно, Тухачевский ни о каком заговоре не знал и ни в каком заговоре не участвовал. И поскольку никакого заговора не было, Тухачевский не мог предотвращать несуществующий заговор.

Здравствуйте! 1) А на что же опираетесь Вы? На предубеждение, что всё, что делал Сталин — сплошное нарушение? Кстати, можно будет подробнее поговорить и о сплошных нарушениях. И Вы никак не поймёте корень «наших несогласий». Мне, извините, «фиолетово» — виноват Тухачевский, или- нет. Я считаю, что всё возможно. И виновность в том числе. Хотя бы потому, что реабилитацией занимались такие моральные уроды, как академик Поспелов и Хрущёв. И, вообще, куча оскорблений для интеллекта толковых людей. Для Вас есть только один вариант. Потому, что у Сталина могут быть только нарушения. 2) Качество документов зависит не от темы, а от того, кто их составляет. Когда их составляют такие люди, как академик Поспелов и Хрущёв, у здравомыслящих людей возникают сомнения. Но, в принципе, можно и невиновность признать, при более убедительных доказательствах. 4) а) В 1936 году, действительно, спешка была не нужна. А в деле 1937 года я, пожалуй, не учёл опыт НКВД по делам 1936 года. В 1937 году многое уже выяснили до арестов, следили за заговорщиками, не спешили «брать». Можно было и не тянуть с приговором. б) Объявил в разговоре с Ежовым или с Ворошиловым, за рюмкой коньяка? «Хрущевские реабилитаторы были свободны в своих решениях. Над ними не висела угроза физической расправы, во-первых.» Какая наивность. Можно подумать, что люди лгут, подличают только под угрозой физической расправы. Кто-то из зависти, кто-то из карьерных соображений и т.д. «Как установила Военная коллегия Верховного суда СССР дело о «военно-фашистском заговоре» было фальсифицировано.» Военная коллегия Верховного суда СССР установила «версию факта», а не сам факт. «Следовательно, Тухачевский ни о каком заговоре не знал и ни в каком заговоре не участвовал. „ Ранее Вы говорили, что Тухачевский заявлял о наличии заговора, но якобы в нём не участвовал. Поясните, пожалуйста. О “сплошных нарушениях» сталинской команды -позже. Может быть, утром. --

1) Я уже неоднократно писал на что я опираюсь. На материалы реабилитации Тухачевского, на признаки предвзятости в деле Тухачевского, и на свои знания о массовые нарушения закона в то время. Я нигде не говорил, что всё, что делал Сталин — сплошное нарушение. Я говорил, что в сталинский периода государственные органы массово нарушали закон. Вы можете считать, что все возможно, сколько угодно. Обсуждать ваши предположения и догадки я не хочу. Никаких конкретных фактов по данному делу у вас нет. Для меня есть только один вариант развития событий потому что он доказан, потому что доказательств обратного, основанных на фактах, никто пока не предъявил, потому что этот вариант логичен и укладывается в логику развития событий того времени, потому что этот вариант формально подтвержден. Да, может быть Тухачевский создал заговор, в деле были все доказательства, он был справделиво осужден, а потом хрущевская команда все подчистила, подделала, написала то, чего не было, и объявила Тухачевского невиновным. Может быть было и так. Но чтобы это утверждать нужны доказательства, а не эти ваши беспомощные «а вы не допускаете?», «а вы не предполагаете?», «а вы не думаете?». Я допущу, предположу и подумаю, когда мне будут предъявлены какие-то факты и внятные объяснения, как эти факты могли повлиять на всё это дело. Фактов у вас никаких нет. Ну только оскорбления людей, которые вам не нравятся, потому что вы сделали про них какие-то предположения. Это ваше право, безусловно, но виновности Тухачевского это никак не означает. Про то, что у Сталина были только нарушения. Этого я тоже не говорил. Я говорил, что в сталинский период правосудие в очень большом количестве случаев означало отсутствие правосудия, соответственно, были массовые нарушения. В хрущевский период такого не было. 2) Поясните, пожалуйста, почему вы все время поминаете академика Поспелова? Насколько я знаю он не имел отношение к делу Тухачевского. Если я ошибаюсь, то, пожалуйста, укажите, где я могу прочитать про его роль в этом деле. Сомневаться вы тоже можете сколько хотите. Ваши сомнения не отменяют невиновности Тухачевского. И вас не поймешь. То у вас документы не устанавливают подлинного факта, то они устанавливают, но в зависимости от того, кто их составляет. То вам нужны подлинники, то вам уже и подлинники не нужны, потому что у вас есть сомнения. Доказательства невиновности Тухачевского есть, и они признаны, и эти доказательства признаны официально, и рассмотрение этих доказательств нашло свое логическое завершение в реабилитации Тухачевского. Если вы не находите эти доказательства убедительными, то это исключительно ваше дело. А если вы хотите опровергнуть эти доказательства, то вам нужно что-то поосновательней, чем ваши предположения на тему «все может быть», и «я считаю нечестным человека номер один, и поэтому человек номер два — заговорщик». 4) а) Пожалуй, вы не учли, что то, что Сталин заранее назвал Тухачевского преступником до суда и даже до ознакомления с обвинительным заключением, и то, что суд начался всего через четыре дня после предъявления обвинительного заключения, и то, что проект статьи, практически с пересказом приговора, вышел за сутки до суда, что все это свидетельствует о предвзятости процесса. б) Про рюмку коньяка. Вам нужно внимательнее читать. В своем комментарии от 14/12/2018, 18:03, я писал, что 2 июня, в своей речи на расширенном заседании военного совета Сталин назвал Тухачевского шпионом и заговорщиком. Безусловно, люди лгут и подличают не только под угрозой физической расправы. Но каждый случай лжи и подличанья нужно доказывать. И доказывать в каждом конкретном случае. Но даже если предположить ложь и подличанье условного руденко, то это все равно не доказывает виновности Тухачевского. Опять же про версию факта вы можете рассуждать все что вам вздумается. И простор для рассуждений просто огромен. Версия факта капитуляции Германии, версия факта смерти Сталина, версия факта полета Гагарина. И это только в нашей стране. Процитируйте, пожалуйста, где я говорил, что Тухачевский заявлял о заговоре, но в нем не участвовал. И укажите, пожалуйста, время этого комментария.

Да, забыл о Вашей просьбе. Вот Вы писали 16.12.2018 (23-08): : Признать заговор не означает заговор организовывать. Обвинительное заключение основано исключительно на признательных показаниях."

Да, совершенно верно. Я говорил, что признать заговор не означает заговор организовывать, и что обвинительное заключение основано исключительно на признательных показаниях. Но я не говорил, что Тухачевский заявлял о заговоре, но в нем не участвовал. Если вы думаете, что между моим и вашим высказыванием есть какие-то виды тождества, то вы ошибаетесь.

Здравствуйте! Трудно дать расширенный ответ-курсор сбивается. Попробую. «1) Я уже неоднократно писал на что я опираюсь. На материалы реабилитации Тухачевского, на признаки предвзятости в деле Тухачевского, и на свои знания о массовые нарушения закона в то время. „ Материалы реабилитации-это не “первичка», лепили через 20 лет после реальных событий, под дирижерскую палочку Хрущева. И массовые нарушения не дают индульгенции для конкретных дел. «Да, может быть Тухачевский создал заговор, в деле были все доказательства, он был справделиво осужден, а потом хрущевская команда все подчистила, подделала, написала то, чего не было, и объявила Тухачевского невиновным. Может быть было и так. Но чтобы это утверждать нужны доказательства, а не эти ваши беспомощные «а вы не допускаете?». Пожалуй, эта фраза может положить конец спорам. Раз Вы допускаете различные варианты событий. Я, в свою очередь, подтверждаю необходимость представления доказательств. Но сколько раз доказательствам предшествовали „беспомощные «а вы не допускаете?». При неравнодушных следователях. “Поясните, пожалуйста, почему вы все время поминаете академика Поспелова? Насколько я знаю он не имел отношение к делу Тухачевского. Если я ошибаюсь, то, пожалуйста, укажите, где я могу прочитать про его роль в этом деле. „ Материалы комиссии Поспелова и доклад Хрущева на ХХ съезде задали тенденциозный подход к рассмотрению деятельности Сталина, и могли повлиять на результаты по делу Тухачевского. При Сталине Поспелов из кожи лез, чтобы показать своё почитание Сталина. При Хрущёве-переметнулся. Как доверять такому флюгеру? “ То у вас документы не устанавливают подлинного факта, то они устанавливают, но в зависимости от того, кто их составляет. То вам нужны подлинники, то вам уже и подлинники не нужны, потому что у вас есть сомнения. „Опять же про версию факта вы можете рассуждать все что вам вздумается. И простор для рассуждений просто огромен. Версия факта капитуляции Германии, версия факта смерти Сталина, версия факта полета Гагарина.“ Говоря о подлинности факта, мы имели в виду оценку событий прошлого. Вот, скажем, нужно ответить на вопрос: „Иван Грозный убивал своего сына или нет?“ Работы историков установят факт убийства? Нет, все работы будут лишь версиями.И на версии будут влиять профессионализм и порядочность исследователей. А также доступ к информации. Ваши иронические примеры не подходят. Капитуляцию Германии подтверждает подлинник акта о капитуляции. Подписан акт о капитуляции-есть капитуляция. Нет-нет и капитуляции. В реабилитационных делах- иначе.Подлинные документы могут быть далеки от факта: и протокол допроса, и решение о реабилитации.

1) Материалы дела о реабилитации основаны на, как вы выражаетесь, первичке. Если вы полагаете, что у Военной коллегии, которая отменила обвинительный приговор и закрыла дела за отсутствием состава, не было первички, то документы говорят об обратном. Если вы думаете, что документы лгут, и у реабилитаторов не было первички, то объясните почему вы так думаете? Только, пожалуйста, не нужно доводов, типа «академик Поспелов был флюгер поэтому у Военной коллегии не было оригиналов документов». 2) На чем основаны ваши утверждения о том, что материалы о реабилитации «лепили»? 3) На чем основаны ваши утверждения о том, что реабилитация проходила под дирижерскую палочку Хрущева? 4) Если для вас такое значение имеют личности реабилитаторов, то почему для вас не имеет значения, кем были люди, проводившие следствие и вынесшие приговор? Человек, курировавший следствие — расстрелян за организацию путча и терактов, люди, принимавшие участие в следствии — осуждены за заговор. Большинство из судей Тухачевского — осуждены за заговор. Это по какой-то причине не вызывает у вас вопросов. По какой? 5) И да, верно, я допускаю различные варианты событий, если мне покажут факты, которые сделают возможным допустить эти различные варианты. Факты, а не предположения на тему, что в мире, дескать, все бывает. И жук свистит, и бык летает. 6) Если у вас есть доказательства, что участие Поспелова в подготовке материалов к 20му съезду как-то повлияло на реабилитацию Тухачевского, то укажите, пожалуйста, на эти доказательства. 7) Да, совершенно верно. Капитуляцию Германии подтверждает подлинник акта о капитуляции. Только непонятно, почему в реабилитационных делах- иначе? Подлинник протокола допроса есть подлинник протокола допроса. Подлинник обвинительного заключения есть подлинник обвинительного заключения. Если у вас подлинники документов далеки от факта, то значит в этих подлинниках записана ложь, и доверять им нельзя. Но чтобы это утверждать нужны доказательства, а не догадки, и не допущения. Если в материалах реабилитации записано что-то, чего нет в подлинниках, то значит в материалах реабилитации записана ложь. Но для этого опять нужны доказательства. Короче, где-то есть ложь, и она, скорее всего, в материалах реабилитации, потому что, как вы выражаетесь, флюгерам и хрущевским подхалимам вы не доверяете, а верным сталинцам вы доверяете. То, что этих верных сталинцов впоследствии поставили к стенке за организацию переворотов и заговоров, вас не смущает. Не очень понятно, но объяснять не надо, поскольку речь идет о вашем доверии, которое в деле ничего не меняет, подлинники фикцией не делает, и фикцию не превращает в подлинники. Подытожим. Тухачевский официально реабилитирован, а значит официально признан невиновным. Судебное решение о его невиновности законно. Судебное решение о его невиновности незаконно. Косвенные признаки проведения следствия и суда указывают на предвзятость в деле Тухачевского. Нарушения закона в тот период были массовыми. Массовые нарушения, безусловно, не дают индульгенции для конкретных дел, но они дают понимание общей картины обстоятельств. К тому же, массовые нарушения в тот период вовсе не единственное доказательство невиновности Тухачевского и вовсе не первоочередное. Пока что все ваши аргументы в пользу виновности Тухачевского сводятся к разговорам о вашем личном отношении к кому-нибудь и к ничем неподтвержденным предположениям. Пока что вы не привели ни одной даты, ни одного документа, и ни одного факта, непосредственно имеющих отношения к делу. Но ваши слова о том, что Тухачевского в 1937-м году в СССР судили быстро потому что военных заговорщиков в 1944 году в нацистской Германии судили тоже быстро, произвели сильное впечатление.

Здравствуйте! Не могу по определённым причинам писать долго и много. Хочу поблагодарить за обмен мнением, наверное, каждый обогатил свои представления о делах 80-60 летней давности. Правда, у меня сложилось представление, что моя позиция так и не была понята правильно. Я не настаивал, что кто-то обязательно виноват. Крайне неубедительным лишь считал, что все сталинские дела переворачиваются так лихо, причём, людьми не слишком достойными. Формально реабилитационная компания имеет, как-бы приоритет. Хорошо смеется, кто смеётся последним? Но -ещё не вечер. Ещё замечу, что в 1937 году не могли ориентироваться на 1944 год. Не стоит искать и тождественности у коммунизма и фашизма. Военные путчи везде подавляются решительно, ведь и военные-путчисты тоже решительны. И с Вашего позволения чуть позже всё же пришлю небольшую «информацию к размышлению» о «тотальной сталинской несправедливости.»

1) Не очень понял какие сталинские дела переворачиваются? Как мы видим на деле Тухачевского — всё на своих местах, дело мы обсуждали только одно, так что о всех (!) речи не было, да и люди, занимавшиеся реабилитацией, вполне соответствуют своему времени. По-крайней мере, никто из них не был расстрелян за государственные преступления. 2) Полностью согласен, что в 1937 году не могли ориентироваться на 1944 год. Просто вы в своем комментарии от 16/12/2018, 15:59 вы сказали по поводу стремительности исполнения приговора: «Что расстреляли быстро -так с военными дело имели. В 1944 году заговорщиков против Гитлера тоже быстро расстреляли.» На меня это произвело впечатление, и поэтому я это повторил. Хотя несколько перефразировал, не без этого. 3) Тождество между коммунизмом и фашизмом я не искал. 4) Военные путчи должны подавляться решительно, когда они есть. Когда их нет, и в них бездоказательно обвиняют невинных людей, то это другое дело.

С вами немудрено запутаться. «Судебное решение о его НЕвиновности законно. Судебное решение о его виновности НЕзаконно.»

И с Вашего позволения всё же направляю небольшую «информацию к размышлению» о «тотальной сталинской несправедливости.»: Количество репрессий при Сталине больше говорит не о правовом беспределе, а о сложном, переломном моменте в жизни страны. Вы, кажется, давали объяснение репрессиям 1937-38 годов, но почему-то упустили одно очень важное обстоятельство того периода. Хотите, поясню, о чём речь? В другом, отдельном послании. И при Сталине, кстати, было немало реабилитаций. В период с 1935 по 1940 год было выведено из списочного офицерского состава около 40 тысяч человек. На этой цифре сходится большинство исследователей того периода и, причем, различных политических взглядов. В эти 40 тысяч входят, конечно, и репрессированные, но всё же большую часть составляют умершие, уволенные по здоровью, по возрасту, по служебному несоответствию, за бытовое разложение, казнокрадство, уголовные нарушения и т.д. Более 10 тысяч были реабилитированы и восстановлены в рядах армии. Реабилитированы в сталинский период. Разве это не говорит о том, что объективность при Сталине существовала? Потом, Вы не задавали себе такого вопроса? А кто над ними совершил произвол, кто нарушил закон? Вы думаете, скажем, Якиру, Уборевичу (да и начальникам рангом пониже) в своих военных округах трудно было расправиться со своими подчинёнными? А приписывают всё сталинскому времени, значит, считай — Сталину. Всё было далеко не однозначно.

1) Я понимаю про сложный, переломный момент, но не понимаю какие-такие сложности и переломы потребовали уничтожения сотен тысяч невинных людей? Я уж не говорю про сотни тысяч невинных, брошенных в лагеря. И не понимаю зачем при этом надо было так нагло и демонстративно нарушать закон? 2) Не помню, чтобы я давал объяснения репрессиям 1937-38 годов. 3) Про 10 тысяч реабилитированных при Сталине военных не знаю, спорить не буду, но, учитывая ваше мнение о сталинской объективности, аналогия напрашивается сама собой. Допустим, некий сердобольный покупает нищей бабушке булочку и молоко, а потом идет и отправляет на тот свет пару десятков человек. И его конечно же надо оправдать потому что у него сложный, переломный момент. Его обидели на работе. 4) Я не обвиняю одного Сталина. Просто он, как руководитель государства в первую голову отвечает за государственную политику, и конечно же отвечает за все беззаконие, которое при нем творилось, и инициатором, или, по-крайней мере, участником которого он был. Но, безусловно, обвинять во всем его одного будет неверно. 5) И, да, конечно. Все было далеко неоднозначно, но то, что государственные органы массово нарушали закон — доказанный факт.

Здравствуйте! 1) Я никогда не рукоплескал нарушениям закона, даже в переломный период. Смысл был в том: да, репрессированных было много. Из-за сложного, переломного периода. Репрессии совершались не только сталинской командой. Репрессии сталинской команды не носили характер тотального нарушения закона. 2) Может, я и ошибся с адресатом. Не хотите дать? 3) Я в предыдущем послании говорил о достаточной объективности Сталина на примере реабилитации военных. А ошибок Сталина никогда не оправдывал. Ваша аналогия крайне непрозрачна. Примените что-нибудь другое. Очень сложно к восприятию. Извините. 4) Красная нить Государственной политики того времени — не дать рухнуть СССР (России). Жаль, что при её реализации есть невинно пострадавшие. Такова реальность человеческих отношений на протяжении всей истории. За всеми и за всем никто не мог уследить. Ни Перикл, ни Иван Грозный, ни Ришелье, ни Линкольн, ни сегодняшние руководители. 5) Конечно, нарушали. Но не только сталинцы. И часто в нарушении законов были больше заинтересованы противники Сталина, а не сам Сталин.

1) Я не понимаю, какая команда сталинская, а какая не сталинская. Меня мало занимают эти маловнятные определения. Государственные органы власти тотально нарушали закон. 2) Нет. Я не хотел бы начинать здесь обсуждение этой темы. У меня нет никаких точных данных на этот счет, а предполагать я не люблю. 3) Я ничего не знаю про то, что Сталин в какое-то время реабилитировал 10 тысяч военных. Но соглашусь, что это так и было. Аналогия моя подразумевала, что если Сталин реабилитировал 10 тысяч, но то что он был инициатором, или, по-крайней мере, одним из участников инциирования убийства сотен тысяч невинных людей, то вряд ли эти 10 тысяч реабилитированных указывают на его объективность. И эти сотни тысяч убитых всего лишь одно из преступлений власти за время его руководства. 4) Каждое свое утверждение я могу подтвердить документами и цифрами. Если у вас какие-то документы, которые указывают на то, что массовые бессудные казни удержали СССР от краха, то укажите на них, пожалуйста. 5) Я не знаю кто такие сталинцы, а кто не сталинцы. В советских законах, насколько мне известно, нет такого определения.

Здравствуйте! Мы уже достаточно подискутировали на тему сталинских репрессий. Наверное, достаточно. Уточню лишь некоторые моменты, которые Вам недостаточно ясны (наверное, это и моя вина) и важны для взаимопонимания. 1)В государственных органах работали люди с разными политическими пристрастиями, и не все они действовали по указке Сталина. Они подставляли под репрессии людей, которых и не следовало подвергать репрессиям. Это и отделяет их от «сталинской» команды. 4) От краха СССР удержало то, что было построено мощное, самодостаточное государство. Очень многие препятствовали становлению мощного СССР. К ним и применялись репрессии. Чтобы не мешали и не саботировали. Бессудные казни — это укоренившийся шаблон либералов. 5) См. п.1 Скоро выходит у «Комсомолки» большая книга о Сталине. Может быть это будет интересно и полезно для разбора ситуаций. С наступающим Новым Годом! Здоровья, Счастья и Успехов!

Большое спасибо за поздравление! Вас тоже с наступающими праздниками! Всего вам самого наилучшего! Насколько я помню сталинские репрессии мы, конечно, затрагивали, но дискутировали мы о Тухачевском. Вы в который раз пытаетесь сказать, что я чего-то недостаточно понимаю, но никак не можете сказать что же мне нужно прочесть или посмотреть, чтобы я наконец понял эти таинственные моменты. 1) Вы пишете ничем не подтвержденную чепуху, которую ничем не можете и не сможете подтвердить. Вы или рассказываете фантазии собственные, или пересказываете фантазии чужие. Поскольку вы не владеете темой абсолютно, то все время даете какие-то объяснения, которые вызывают ещё больше вопросов. В каких государственных органах работали люди с разными политическими пристрастиями? Из каких документов это следует? Каковы были эти разные политические пристрастия? Из каких документов это следует? Каких людей подставляли под репрессии, которых не следовало подвергать репрессиям? Из каких документов это следует? О каких репрессиях идет речь? Что такое сталинская команда? Откуда взято это определение? Можете не отвечать. Уверен, что «сталинская команда» это ваше личное изобретение. Безусловно, фантазировать ваше право, но когда люди нарушают закон, то они преступники, вне зависимости от того к какой команде вы их причисляете. Оправдывать преступников тоже ваше право, но, от ваших фантазий и симпатий к преступникам, преступники не перестают быть преступниками. 4) Вы опять пишете бред. Кто препятствовал становлению мощного СССР? Из каких документов это следует? Какие документы говорят о том, что эти препятствующие мешали и саботировали? Из каких документов следует, что репрессии применялись именно к этим препятствующим, а не ко всем подряд без разбора? Бессудные казни это, к сожалению, не шаблон либералов. Ещё раз повторю вам, что все свои утверждения я могу подкрепить документами и цифрами, в отличие от вас. В период, который мы обсуждаем, происходили массовые бессудные казни. Кажде слово используется в буквальном смысле. Массовые значит очень много людей, сотни тысяч. Бессудные значит без суда, в нарушение советских законов. Казни значит убийства людей, через расстрелы. За время нашей дискуссии вы не привели ни одного документа. Все ваши доводы основаны на допущениях и предположениях. В качестве аргументов вы используете фантазии. Вы постоянно демонстрируете крайне скудные знания вопроса, и у вас ещё хватает нахальства говорить незнакомым людям, что им что-то недостаточно ясно. Более того, вы не просто не привели ни одного документа, но ни разу не спросили у меня какими документами я могу подтвердить свои слова. То есть при обсуждении исторических вопросов документы вас не занимают, потому что документ содержит только версию факта, а значит мы должны опираться не на документы, а на то, что кажется вам логичным. А логичным, как мы выяснили, вам кажется то, что нарушать закон и лгать могут только те люди, которые не вызывают у вас доверия. Люди, которые у вас доверие вызывают, не лгут и не нарушают закон безусловно. И как мы опять же выяснили ваше доверие обусловливается исключительно вашими фантазиями на исторические темы. 5) Вам, безусловно, нужно читать. Причем читать что-то, подкрепленное документами, а не бредятину альтернативных историков, типа Юрия Жукова. Вы не готовы дискутировать на эти темы. В противном случае вы бы оперировали чем-то более убедительным, чем все эти ваши «если бы, да кабы», или рассуждениями про то, что Сталину не нужна была спешка, потому что речь шла о военных, а с военными всегда поступают быстро, потому что Гитлер с ними быстро поступил. Если новая книга вам как-то поможет, то будет хорошо. С Новым годом!

Здравствуйте! Год заканчивается. Чтобы непонятные и колкие моменты остались в Старом году попробую ответить. Во-первых, хочу поблагодарить, что имел возможность участвовать довольно долгое время в переписке с крупным знатоком «сталинского периода» нашей истории. Не спрашиваю, какой ворох подлинных документов Вам удалось исследовать. Что это даст? Не обижаюсь на то, что многое из сказанного мною Вы объявляете чепухой. Чего не скажешь в запальчивости. К тому же, действительно, я не профессиональный историк и никогда не заявлял, что переворошил тонны архивных, подлинных документов. Я просто выразил согласие с десятками миллионов граждан России и множеством профессиональных исследователей по поводу недоверия к антисталинской истерии. Правда, работы таких исследователей, как Ю.Жуков, И.Пахалев, Ю.Мухин, В.Шамбаров и др. Вы считаете бредом. А вот мне так не кажется. Ладно, я, но откуда такое пренебрежение к вышеуказанным лицам? Вы, действительно самый крупный специалист по «сталинскому» периоду? Кстати, о бреде и чепухе. Маленькая притча. Приезжает муж из командировки и заявляет жене, которая очень «весело» провела это время: «Ну, что? Хорошо без меня проводила время с мужиками?» Жена в слёзы: «Да как ты можешь такую чепуху нести? Какие у тебя доказательства?» Да, фото и видеоснимков у мужа не было. Но это не значит, что он не попал в «десятку». Мораль: не всё, что не подтверждено документами- чушь. А упомянутые выше исследователи, к тому же, как и Вы, с документами работали. Интересно, а кто Ваши кумиры в области истории? Неужели Сванидзе, Млечин, так называемый академик Пивоваров? Может быть, высказывания М. Барщевского, Ю. Яковлева, воспоминания Л.Разгона — кладезь безоговорочных доказательств? И ещё. На мой взгляд, Вы стратегически ошибаетесь, что доверяете только выборочным документам и не принимаете во внимание память людей о «сталинском» времени. А воспоминания очень часто бывают куда правдивее документов-документиков. Ну, ладно! Хватит, пожалуй! А то мы ещё испортим друг другу новогоднее настроение. Спасибо за переписку! С Новым Годом! Всего самого наилучшего!

Ваше согласие с миллионами не извиняет убийц. Преступники не перестают быть преступниками из-за того, что очень много людей не считают их таковыми. Про Шамбарова и Пахалева ничего не скажу, не знаю, не читал, Мухина знаю, но не читал, а вот Жукова читал. Жуков пишет полный бред, который полностью противоречит тогдашним событиям. Говоря простым языком, он пишет хрень. Почитайте повнимательнее комментарии к этому посту и у вас, при определенной пытливости, получится в этом убедиться. По поводу вашей притчи. Да, не все, что не подтверждено документами — чушь. Это очень правильно. Но то, что пытались доказать мне вы — документами подтверждено полностью наоборот. Вы же не говорите, что неизвестное может быть таким, а может быть эдаким. Вы говорите, что полностью известное, доказанное и подтвержденное таковым не является, потому что вы его не считаете таковым, а в качестве доказательства приводите какие миллионы. Опять же непонятно с чего вы взяли, что вам известно мнение этих миллионов, но это другой вопрос. В результате, мы имеем, что кроме слов у вас нет никаких доводов. Чтобы обосновать свои фантазии, вы прибегаете к чему угодно кроме фактов. Я ни разу не упомянул Млечина, Сванидзе, Пивоварова и др. В дискуссиях подобного рода я не ссылаюсь на чьи-то высказывания. Если я слышу что-то у того же, например, Млечина, то всегда проверяю его слова. Если мне не удается что-то проверить, то я не использую это как аргумент. Да, я доверяю документам и не доверяю рассуждениям из разряда «нравится — не нравится». Кстати, если у вас есть какие-то данные, что Пивоваров не академик, а его просто так называют, то поделитесь этими данными. Хочется посмотреть, а то сайт Российской академии наук утверждает обратное. Но опять же это вряд ли имеет значение, потому что важно ваше авторитетное мнение, а не мнение общего собрания российских академиков. С Новым годом! Всего вам самого хорошего!

1)«Вы же не говорите, что неизвестное может быть таким, а может быть эдаким. Вы говорите, что полностью известное, доказанное и подтвержденное таковым не является, потому что вы его не считаете таковым, а в качестве доказательства приводите какие миллионы.» 1)Я как раз всегда говорил, что всё возможно. А вот доказательства того или иного могут быть и неубедительными. Вы не внимательны! 2)«Если я слышу что-то у того же, например, Млечина, то всегда проверяю его слова. » 2) Поведайте, если можно, как? Идёте в архив? Или? И Вас с Новым годом! Всего и Вам самого хорошего!

Да, совершенно верно. Вы говорили, что возможно всё. Только это «всё» подразумевало у вас обязательное участие Тухачевского в заговоре и полностью отрицало его невиновность. Довольно своеобразное понимание слова «всё». Доказательства того или иного могут быть неубедительными. Могут быть неубедительными для кого? Для вас? Для неизвестных миллионов, которых вы призываете за отсутствием других доводов? Ну тоже можно допустить, но, странным образом, вам всегда кажутся неубедительными невиновность и недоказанность преступлений репрессированных. Правота сталинских преступников, нарушающих закон, неубедительной вам не кажется никогда. Но и в этом случае нужно иметь на вооружении какие-то более серьезные аргументы, чем неподкрепленные ничем слова. Я не иду в архив. Я читаю материалы в Интернете.

Здравствуйте! С Новым Годом! Всего самого наилучшего в Новом Году! После длительного перерыва немного опять подискутируем? Постараемся без повторений. Всё-таки, Вы необъективны. Если я говорил, что возможно всё, то и надо это так понимать, без ощущения подразумеваемого. Просто аргументы сторонников существования заговора весьма убедительны. Причём, это профессиональные историки, а не случайные прохожие. Кстати, вчера 08 января была передача в связи со 125 -летием Тухачевского (видимо, повтор). О Тухачевском рассказывал историк Ярослав Листов. По его стилю трудно было уловить его политические пристрастия (это и хорошо). Но вот, что он отметил: реабилитация Тухачевского проходила не под знаком выяснения истины, а в рамках сведения счётов различных группировок. Хрущёву очень уж хотелось указать Ворошилову на его подлость(выставить подлецом и преступником) в «деле Тухачевского». Также отметил, что при изучении им (Листовым) дела Тухачевского, столкнулся с массовым изъятием (или уничтожением) «хрущевской командой» документов из дела Тухачевского. Это ли не подозрительно? А преступников, кто бы они ни были, я никогда не оправдывал. Вы считаете, что материалы в Интернете убедительнее, чем архивные документы и мнение историков? По всякому может быть, конечно. Но и в Интернете чего только не создадут!

Здравствуйте! Спасибо за поздравление, вас тоже с наступившим новым годом! Мне кажется, что мы все уже обсудили. Если вы перечитаете заново все мои комментарии, то найдете все мои ответы на ваши суждения. Я не хочу, в который раз, обсуждать ваши предположения, ваши фантазии про «сталинцев», и передачи, которые вы видели по телевизору. Извините.

Здравствуйте! Ну, почему же только предположения? Я познакомился с работами многих профессиональных историков. По какой причине их работы заслуживают меньшего уважения, чем информация (материалы) из Интернета? А предположения, и мы об этом тоже говорили, могут попадать в цель точнее «официальных» документов. Тем более добытых в Интернете.

Вы не ссылались ни на какие работы. Вы рассказывали про какого-то историка, который выступал по телевизору.

Здравствуйте! Вы не совсем были внимательны. Я ссылался на работы достаточно большого числа историков ( в конце прошлого года). Чем Вас эти историки не устроили? Да и телевизионная программа может заслуживать внимания. Разве не так?

Здравствуйте! Если вы имеете в виду Жукова и прочую компанию, то мы ведь уже обсудили этот вопрос. Если вы знаете какие-то документы, которые приведены у Жукова, и которые опровергают установленную невиновность Тухачевского, которая, в свою очередь, подтверждена в соответствии с законом, то укажите на эти документы. Телевизионная программа, безусловно, заслуживает внимания, но невиновности Тухачевского она не опровергает.

Здравствуйте! Я имел в виду не только Жукова. Могу повторить авторов и даже работы. Но ведь это, видимо, не перебьёт аргументы почерпнутые из интернета? В телепрограмме, кстати, не утверждалась вина Тухачевского. Но допускалась, в связи с исчезновением многих документов из дела Тухачевского в «реабилитационном», «хрущёвском» периоде.

Здравствуйте! О каких аргументах, почерпнутых из Интернета, идет речь? Ну вот пусть эти историки докажут это исчезновение из дела Тухачевского на стадии реабилитации, а потом можно говорить.

Здравствуйте! Я имел в виду, что Вы доверяете Интернету больше, чем работам историков, воспоминаниям живых людей. В принципе, возможно и в Интернете почерпнуть «правильные» вещи. Но опираться только на Интернета — более, чем зыбко.

Здравствуйте! О чем конкретно речь? Интернет это же не что-то абстрактное. Интернет всего лишь средство, чтобы что-то прочесть.

Здравствуйте! «Интернет это же не что-то абстрактное. Интернет всего лишь средство, чтобы что-то прочесть.» Вот именно — прочесть и задуматься. А в качестве доказательства данные из Интернета — не лучшее средство. Архивы и те могут всё запутать и напутать, а уж Интернет…

Здравствуйте! Конкретизируйте, пожалуйста, какие данные, взятые из Интернета, которые я приводил, по-вашему мнению, вызывают сомнения?

Здравствуйте! Тут главное в том, что «удобные» аргументы, взятые из Интернета, в принципе не вызывают доверия, пока не будут проверены объективными специалистами (лучше комплексной комиссией, составленной из специалистов с различными взглядами. И пришедших к определённому согласию). И неважно, кто приводит «интернетовские» аргументы — Вы или я, либерал или сторонник тоталитаризма. У всех не слишком убедительно, если это всего лишь данные из Интернета.

Здравствуйте! Что конкретно, взятое мной из Интернета, не проверено объективными специалистами?

Прошу извинить за опечатку: «реабилитационной кампании».

Откуда известно, что обвиняемых подвергали пыткам? ДЕЛО до 2030 года ЗАСЕКРЕЧЕНО!!!

Где вы прочитали, что дело засекречено до 2030 года? И вы некорректно ставите вопрос. interust55 говорит, что обвиняемых никто не подвергал пыткам. Я спрашиваю откуда это ему известно.

А откуда известно, что обвиняемых подвергали пыткам?

Из доклада комиссии Президиума ЦК КПСС.

И в хрущёвское время все «авторитетные» комиссии дела ли то, что было угодно первому лицу. Такова была система власти. Почему Вы допускаете только единственный сценарий в деле Тухачевского — оправдательный? Сокрытый или представленный документ может в корне менять суть дела. А уж сокрыть реальный документ или организовать фиктивный для спецслужб- плёвое дело. Если первое лицо укажет. А Хрущёв был-первым лицом и валюнтарист тот ещё…

Документ покажите, которые, как вы считаете, могут опровергнуть его невиновность. Ваши рассуждения это всего лишь ваши рассуждения.

Ни у меня, ни у Вас нет никаких документов. Но наши позиции рознит то, что я допускаю разные варианты событий, а Вы -единственный.

Каких документов у меня нет? Ваши допущения основаны лишь на фантазиях.

Почему решение суда в 1937 году, менее весомо, чем документы, сочинённые хрущёвскими подручными?

Потому что оно незаконно.

Ответ в стиле логики одного чеховского героя, я уже об этом писал. Или в стиле: «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!»

Если вы можете доказать, что судебное решение от 11 июня 1937-го года о виновности Тухачевского законно, то сделайте это.

Дело тухачевцев рассматривало Специальное судебное присутствие Верховного суда СССР. Оно и вынесло обвинительный приговор. Вы что, не доверяете Ульриху, Будённому, Блюхеру, Шапошникову, Алкснису, Белову? Наличие заговора Тухачевский признал и на следствии, и на суде, и в последнем слове. А шпионаж-нет. А если бы пытали?

Обвинительный приговор Специального судебного присутствия Верховного суда СССР был отменен Военной Коллегией Верховного суда СССР. Кстати, позже материалы реабилитации проверялись. И не только при Хрущеве. К Ульриху и прочим перечисленным я не испытываю ни доверия, ни недоверия. Но, учитывая то время, совершенно объективно можно утверждать, что они были несвободны в своих решениях. Признать заговор не означает заговор организовывать. Обвинительное заключение основано исключительно на признательных показаниях. К тому же известно, что к подследственным применялись методы физического воздействия. Тухачевский отказался от признания шпионажа на суде, но на следствии он шпионаж признал.

«Косвенные» моменты против Сталина Вы принимаете во внимание, а «косвенные» моменты против Хрущева нет. Вот также «объективно» к рассмотрению дел подходили и хрущевские работники. По указанию Хрущева, понятно.

«знаю, что из себя представляло правосудие в сталинский период» А в хрущёвский период??? Тухачевский виновен, потому что об этом есть решение суда.

Хочу добавить, что Сталин был рациональный человек. Если Тухачевский был верный и толковый военспец, зачем Сталину в преддверии войны уничтожать таких людей? С кем страну защищать? Кто станет под себя копать? Все фигуранты дела Тухачевского, как военспецы не гении, конечно. Но самое главное, их взлёт связан со временем, когда председателем Реввоенсовета был Троцкий(1918-1925 гг). Они были людьми Троцкого. Вот что важно.

В хрущевский период людей не расстреливали без суда в день по несколько сотен. Не устанавливали планы на расстрелы. Людей массово не преследовали по признаку родства и по национальному признаку. Решение суда о виновности Тухачевского отменено. Решение суда о его невиновности действует (я это повторил здесь, наверное, уже раз сто). Его дело прекращено за отсутствием состава преступления. Он полностью реабилитирован и восстановлен в партии.

«Дорогой Иосиф Виссарионович! Довел до сведения местных товарищей Ваше сомнение на счет недопустимости укрупнения цифр по арестам. Тем не меньше присоединяю голос к их просьбе утвердить разрешение хотя бы на 15-16 тысяч ежемесячно, иначе никак дело не сделать. Москва то далеко, а им тут виднее. С ком. приветом Ваш Н. Хрущев».

Во-первых, дайте, пожалуйста, ссылку, чтобы посмотреть, а то никогда не раньше не видел такого, а, во-вторых, как это указывает на виновность Тухачевского?

«В хрущевский период людей не расстреливали без суда в день по несколько сотен.» И, значит, при Хрущёве не могло быть фальсификаций? Были при Хрущёве и расстрелы, не говоря уже о волюнтаризме. Сколько прекрасной военной техники уничтожил! Спасибо, что хоть сталинский проект о строительстве дешевого жилья не прикрыл. Теперь неказистые пятиэтажки знают, как «хрущёвки». Но это, пожалуй, справедливо, пик ввода пятиэтажек пришелся на конец 50-х. Хотя при Сталине ввели бы ещё больше. Но отвлёкся. Почему Хрущёв заслуживает 100% доверия? Непонятно! Всё-таки, есть у Вас что-то личное к Сталину!

При Хрущеве, безусловно, могли быть фальсификации. Только то, что при Хрущеве могли быть фальсификации никак не означает, что было сфальсифицировано какое-то конкретное дело. Нарушения закона при Хрущеве надо доказывать в каждом конкретном случае.

А вот это уже практически безупречная логика! Поздравляю! Но всегда следует предполагать различные варианты. Так учит жизнь, а она всех беспристрастней и мудрей.

Пожалуйста, не нужно поздравлений и прочих оценок в мой адрес. Хотя для меня ваши оценки никакой роли не играют, а все равно отвлекает от предмета обсуждения. Чтобы предполагать различные варианты нужно основываться на каких-то фактах, а вы пока только фантазируете. Говорите по делу, пожалуйста. Ваши рассуждения про жизнь только отнимают мое время. Знаете что-то по делу — говорите. Абстрактные рассуждения не нужны. Если вы можете доказать фальсификацию в конкретном деле реабилитации Тухачевского, то доказывайте.

1) Каких документов у меня нет? 2) Вы не ответили. У вас есть объективные доказательства того, что в деле реабилитации Тухачевского были фальсификации? 3) Допускать вы можете все что хотите. Допущения нужно на чем-то основывать. Ваши допущения ни на чем ни основаны. 4) Если Сталину не нужна была спешка и он мог с помощью очных ставок выявить других участников, то почему а) он не воспрепятствовал спешке в расследовании и поспешности суда и казни, хотя был в курсе следственных действий? б) поспешил объявить Тухачевского преступником в нарушении закона? Здравствуйте! 1) Поведайте, пожалуйста, лучше — какая «первичка» есть у Вас?.. 2) Я никогда не говорил, что и у меня есть «первичка». Я только пытался донести до Вас понимание того, что документы не устанавливают подлинного факта -только «версию» факта. Эта версия может совпадать с фактом, а может и не совпадать. Команде Хрущева Вы в таком совпадении не отказываете, а команде Сталина-отказываете. Это неверно. 3) См.пункт 2 4) Пожалуй, не соглашусь, что в деле Тухачевского была допущена спешка, подобная процессу 1936 года над троцкистами. Всё-таки, тухачевцы были всё время в поле зрения органов, про них всё знали. Ждали лишь сбора неопровержимых доказательств. Что расстреляли быстро -так с военными дело имели. В 1944 году заговорщиков против Гитлера тоже быстро расстреляли. Дело тухачевцев рассматривало Специальное судебное присутствие Верховного суда СССР. Оно и вынесло обвинительный приговор. Вы что, не доверяете Ульриху, Будённому, Блюхеру, Шапошникову, Алкснису, Белову? Наличие заговора Тухачевский признал и на следствии, и на суде, и в последнем слове. А шпионаж-нет. А если бы пытали?

С вами ВСЁ ясно! «Сам я книгу не читално, автора осуждаю» Считайте так и дальше!

То, что я считаю не имеет никакого значения. Значения имеют факты. Тухачевский реабилитирован. Решение о его невиновности имеет законную силу. Судебное решение о его виновности отменено и силы не имеет. И это никак не меняется от того, кто что считает.

Вам в начале диалога предоставили в параллель Бандеру. Но вы либо троллите, либо реально настолько глупы как себя показываете. Чем отличается ваш комментарий выше от этого? То, что я считаю не имеет никакого значения. Значения имеют факты. Бандера реабилитирован. Решение о его невиновности имеет законную силу. Судебное решение о его виновности отменено и силы не имеет. И это никак не меняется от того, кто что считает.

Я уже высказывался по этому поводу. Параллель с Бандерой неуместна. Эта совершенно разные случаи. Да, тут не без троллинга с моей стороны. Но это реакция на ваши ролики с передергиваниями и откровенным враньем.

Интересно, а с Хармсом что не так? Наверное, Вы знаете, что и во время осады Ленинград давал значительную часть военной продукции. Десятки тысяч ленинградцев героически трудились, внося свой вклад в Победу. И вот находится подонок, который в такое трудное время призывает сдать город. Его не разрывают на части (чего он заслуживал), а судят. В чём нарушение? Хрущевские реабилитаторы выяснили, что в момент ареста у сотрудников НКВД не все пуговицы на мундире были застёгнуты?

Хармс реабилитирован, несмотря на всю чушь, которую вы тут про него понаписали.

Правильнее сказать: «Хармс реабилитирован, несмотря на мерзости и преступления, которые совершил». Вы не признаёте призывов с его стороны к сдаче города? Это уже называется — «включить дурака».

Во-первых, фантазировать вы можете сколько угодно, реабилитации Хармса это не отменяет. Во-вторых, в деле Хармса фигурирует не призыв, а якобы слова Хармса, где-то сказанные, говорят, что речь идет о доносе. И это очень может быть, потому что в те времена с правосудием в СССР было плохо. В сталинский период с ним всегда было плохо. В любом случае, Хармс реабилитирован, чтобы вы не писали.

А, если завтра родится документ, что Хармс был осуждён правильно, Вы поверите в его виновность?

Я не хочу обсуждать предположения. Мне это неинтересно.

Так вам оборотни (служители врагам России) и дадут ознакомиться с реальным делом Тухачевского.

В чем же служение врагам России? В уважении к закону?

А вы видели документы из «дела»??? Вот прямо так вам «Дело» и выдали?

Мне не нужно выдавать дела. Я говорю о действующем судебном решении, которое не оспариваю, и в котором не сомневаюсь. Если вы сомневаетесь и оспариваете, то вы и объясняйте почему.

Судебные решения в то время (да практически за всю историю человечества) принимаются в угоду сиюминутной выгоды, в угоду реальной власти.

Вот так в решении суда и написано: «Органы НКВД арестовали их в нарушение Конституции СССР, вопреки требованиям уголовных и уголовно-процессуальных законов»???

Повторюсь:«Решения в то время (да практически за всю историю человечества) принимались в угоду сиюминутной выгоды, в угоду реальной власти. „ А не во славу истины.

Может быть, но это нужно доказывать в отношении каждого конкретного дела.

Я процитировал доклад комиссии Президиума ЦК КПСС.

Повторюсь:«Решения в то время (да практически за всю историю человечества) принимались в угоду сиюминутной выгоды, в угоду реальной власти. „ А не во славу истины.

Какая наивность, однако! Какая вера в хрущевских «реабилитаторов»! Впрочем, отрицать определённое количество нарушений в сталинский период было бы необъективно. Но помимо человеческого фактора необходимо отметить и то, что репрессии проводила не только сталинская команда. Мало кто знает (или не хочет учитывать), что перед октябрьским переворотом большевистская партия (которую почему-то часто называют «ленинской гвардией» уже на 90% состояла из «троцкистского» набора. А потом этот набор расползся по советским, партийным, силовым, государственным структурам). И был серьёзным источником репрессий людей, верных России и государству.

У товарища железная логика: Хрущову верю — Сталину нет! И «какие ваши доказательства?» Вот при Сталине, могли подтасовать, передёрнуть, а При Хрущове ни-ни…

И при Сталине, конечно, были подтасовки. Но не только сталинской командой.Может быть, даже в основном не сталинской командой. И как можно не понимать, что Сталин спасал Россию в условиях сильнейшей, разветвлённой вражеской сети. Или её не было?

Может Сталин и спасал от чего-то Россию, но для этого ему потребовалось нарушать советские законы. А нарушение законов это преступление.

Вы, наверное, читали Макиавелли? Он писал, что врагов можно устранять двумя путями: по закону и с помощью силы. Конечно, Сталин был знаком с этим принципом. Как, впрочем, и все великие политики после середины 16 века. Ничего нового. И Сталин нарушал законы не больше других великих. А ради того, чтобы раздавить антироссийских гнид — можно и силу применить. Но, хорошо бы при этом и по закону.

Ваши соображения о Сталине и других великих меня мало занимают.

А что Вас занимает? Истерические заявления различных мемориалов и прозападников-русофобов о нецивилизованности России? Байки о десятках миллионах уничтоженных кровожадным Сталиным? Вот только почему-то геноцид русского народа, проводимый свердловыми, троцкими, якирами, ельцынами мемориалы и других прозападников не возмущает.

Я ничего не говорил про никакие десятки миллионов. Сталина кровожадным не называл. Занимает меня история, основанная на документах и подтвержденных фактах.

Мне нужно ни во что верить и ни во что не верить. Я говорю о фактах. Судебное решение о виновности Тухачевского отменено. Судебное решение о невиновности Тухачевского действует.

Повторюсь:«Решения в то время (да практически за всю историю человечества) принимались в угоду сиюминутной выгоды, в угоду реальной власти. „ А не во славу истины.

Ну так во славу истине подтвердите это документами.

Прикинь если сегодня чикатилу реабилитируют? Тоже будешь рассказывать о справедливости. Есть куча фактов о том что те генералы или деятели реально нагадили и тут их реабилитирова. То есть получается факт того что они гадили не имеет смысла лишь потому что какой то му… ак решил реабилитировать его. Логика где?

На вы, пожалуйста. Я не собираюсь ничего прикидывать. Если хотите можете сами прикидывать, фантазировать, рассказывать про безымянных генералов и не менее безымянных деятелей. Тухачевский реабилитирован. Это факт. Насчет дурака на букву «м», который, по-вашему, решил реабилитировать Тухачевского, то стоит объяснить почему такими дураками вы считаете, повторюсь, председателя КГБ СССР Семичастного, или генпрокурора Руденко, который был главным обвинителем от СССР на Нюрнбергском процессе.

Как связаны Семичастный и реабилитация Тухачевского? А Руденко, вообче жony свою прикрывал: «Занимая прокурорские должности, в том числе должность Прокурора УССР, принимал участие в массовых репрессиях. В предвоенный период как областной прокурор, по должности, являлся членом тройки управления НКВД по Донецкой области. После назначения на должность Генерального прокурора СССР прибыл 1 августа 1953 года на шахту № 29 (Воркута), где происходила забастовка политических заключённых. Перед строем заключённых он застрелил организатора забастовки — поляка Игнатовича. После чего охрана из пулемётов расстреляла безоружных. Погибло несколько сот человек. Ответственность за преступление не понёс» Сталин во всём виноват…

Комментарий удалён за нарушение

Можно задать такой вопрос: «Вы „имеете зуб“ только на Сталина и Путина или действия троцких, свердловых, ельцыных против России и её народов Вас тоже возмущают?»

Подпись Семичастного среди прочих стоит на докладе комиссии Президиума ЦК КПСС. Причастность Руденко к массовым репрессиям не означает виновности Тухачевского. Сталина никто не обвинял в виновности во всем.

Семичастный в 1950—1958 секретарь ЦК ВЛКСМ. Тухачевский реабилитирован в 1956 году. Кто такой Семичастный, что бы подписывать доклад комиссии Президиума ЦК КПСС?

Судебное решение отменившее приговор Тухачевскому датировано 1957 г. Через несколько лет была создана Комиссия Президиума ЦК партии для проверки материалов дела Тухачевского. В этой комиссии и был Семичастный. Вы без труда смогли бы выяснить это и сами. Я же не обязан заниматься вашим просвещением.

А почему вы сомневаетесь в честности, профессионализме и ответственности, например, председателя КГБ СССР Семичастного, или генпрокурора Руденко, который был главным обвинителем от СССР на Нюрнбергском процессе? И то, что вы написали очень интересно, но как это отменяет решение о реабилитации Тухачевского? Мы говорим о конкретном деле, при чем тут ваши рассуждения про ленинскую гвардию и троцкистский набор? Если у вас есть конкретные данные, основанные на документах, что невиновность Тухачевского не доказана, и действующее судебное решение по нему несправедливо, то представьте эти данные. Конкретный человек не может быть виновен только потому что вы чего-то там думаете про какой-то набор, который куда-то расползся.

Ну, Вы меня здорово удивили! Судя по Вашим ремаркам, человек Вы — неглупый и грамотный, но вот с логикой — периодически проблемы. Нашли кому верить — Семичастному и Руденко. Первый — хрущёвский подхалим, предавший его в 1964 году, что свойственно подхалимам. Другое дело, что Хрущёв заслужил такого, но это уже другая тема. Второй — сам участник особых троек, проявлял жестокость на грани садизма, что уж никак не было свойственно Сталину. На Нюрнбергском процессе был совершенно несамостоятельным. Что, разве он смог показать, кто был истинным виновником Второй Мировой войны? Смог показать, кто создал Гитлера? Я имею в виду финансовый и промышленный интернационал, в первую очередь американцев и англичан. Не смог. Или не позволили? Как не позволили «найти» доказательства заговора Тухачевского? А Вы верите этим деятелям: предателю и садисту-продажному юристу(извините за случайную рифму). Как это объяснить? Вашей наивностью или патологическим упрямством?

Послушайте, мне нет никакого дела до вашего доверия, недоверия. И никакого дела нет о ваших выводах о моих качествах. Ничего из вами перечисленного не меняет судебного решения о невиновности Тухачевского. Вы никак не можете понять главного. Реабилитация Тухачевского, проведенная в полном соответствии с советскими законами, это факт. Ваша бредятина про плохую работу Руденко на процессе в Нюрнберге это всего лишь ваша бредятина. Вы пока что не назвали ни одного документа в подтверждение вашей точки зрения. Ни одного факта по конкретному делу Тухачевского. Всего что вы можете сообщить это то, что вы думаете по поводу какого-то человека или каких-то событий. Ради бога. Вы можете варить у себя в голове все что хотите, но с чего вы взяли, что кто-то должен прислушиваться к вашему мнению только потому что вы чего-то там варите у себя в голове? Вы делаете выводы только на основании собственных суждений о вещах, в которых не разбираетесь совершенно. Если бы вы разбирались, то оперировали бы установленными фактами и документами. У вас нет ни того, ни другого, а есть только странная уверенность в том, что есть хрущевские подхалимы и есть сталинские люди чести и достоинства. Эта уверенность ложная ровно наоборот. Не нравятся вам Семичастный и Руденко, ради бога. Но под документами, устанавливающими невиновность Тухачевского есть еще подписи Шверника, Соломенцева, Чебрикова, Лукьянова, и ещё кого-то, кто к Хрущеву вообще не имеет никакого отношения. Назвал кого помню. Но даже если вы для всех этих людей найдете «теплые» слова в вашем стиле, то и это не доказывает виновности Тухачевского и не означает ошибки в его реабилитации. Короче, разговор заходит на очередной круг. И в очередной раз повторяю. Если у вас есть конкретные данные, основанные на документах, что невиновность Тухачевского не доказана, и действующее судебное решение по нему несправедливо, то представьте эти данные. Нужны документы. Трепотня не нужна.

Никакого бреда по отношению к Руденко. А вот у Вас опять проблемы с логикой. Вы говорите, что нужно доверять таким профессионалам, как Руденко. А какой же он профессионал, если не смог на Нюрнбергском процессе показать, что к становлению Гитлера приложили руку союзнички? Вмешалась политика, скажете? Вмешалась. Но, значит, Руденко — марионетка в руках политиков. Вот и при Хрущёве всё политика определила.

Прежде чем обвинять Руденко, что он не доказал причастность союзников к становлению Гитлера нужно доказать причастность союзников к становлению Гитлера. Судебное решение о виновности Тухачевского отменено за 7 лет до комиссии с участием Руденко. И не один Руденко был в этой комиссии. И это была не единственная комиссия по делу Руденко.

То есть Вам неизвестно (нет удобного для Вас документа), что на заводах Форда делали движки для танков и самолётов вермахта? А в Голландии — военные корабли. И Мюнхена не было? И других уступок не было? Доказательств сколько угодно.

И что? Советский Союз тоже торговал с Германией.

Торговал, но не вооружал!

Поставлял стратегическое сырье. И как это отменяет невиновность Тухачевского? Никак не отменяет.

Стратегическое сырьё — это больше про Швецию и Норвегию. К тому же Россию не приглашали в Париж после Первой мировой решать судьбу Германии. И в отличие от американцев уж точно не участвовали в непосредственном вооружении.

Между СССР и Германией существовали экономические отношения. Не приглашение России куда-либо не означает виновности Тухачевского.

Речь шла о непрофессионализме Руденко, которому Вы предлагаете безоговорочно верить.

Я никому не предлагал безоговорочно верить. Я говорил, что к установлению невиновности Тухачевского имели отношение различные люди, среди которых был Руденко. Авторитет Руденко, как юриста, занимающегося репрессиями, и принявшего участие в процесс над нацистами, имеет значение. Если он не имеет значение для вас, то это ваше дело и к реабилитации Тухачевского имел отношение не только Руденко.

Тьфу. Не единственная комсиссия по делу Тухачевского.

Если будет состряпан документ, подписанный прокурором о том, что вы — горностай, а не человек, Вы будете считать себя горностаем? Документ, однако!

Комментарий удалён за нарушение

Не совершавших преступлений, конечно, надо реабилитировать. И, конечно, главное — не осуждать невинных. Но это не про Тухачевского и Хармса.

Комментарий удалён за нарушение

Хармс тоже реабилитирован.

Интересно, а с Хармсом что не так? Наверное, Вы знаете, что и во время осады Ленинград давал значительную часть военной продукции. Десятки тысяч ленинградцев героически трудились, внося свой вклад в Победу. И вот находится подонок, который в такое трудное время призывает сдать город. Его не разрывают на части (чего он заслуживал), а судят. В чём нарушение? Хрущевские реабилитаторы выяснили, что в момент ареста у сотрудников НКВД не все пуговицы на мундире были застёгнуты?

Комментарий удалён за нарушение

А зачем Путину скрывать что-то о преступной деятельности Сталина, если у него такие добрые отношения с правозащитниками? Вот и на открытии памятника Солженицыну присутствовал, тепло высказался о нём. Логичнее предположить, что скрывается нечто обратное доказательствам каких-то сверхпреступлений сталинской команды.

Комментарий удалён за нарушение

У нас во власти столько прозападников и непонятно почему вдруг так оберегается имидж Сталина, скрываются какие-то документы, усиливающие представления о Сталине, как о преступнике? Западу это бы понравилось. И почему они не были обнародованы до Путина? Не объективны Вы и в отношении отсутствия практических действий Путина. Оборонку всё-таки подняли после разрушительной деятельности ельцыных, гайдаров, немцовых. Хотелось бы успехов и в других направлениях, конечно. А как Вы считаете, а прозападники во власти не «ставят палки в колёса»?

Похоже, мы имеем дело с сектой.

А как документ о том, что я — горностай изменит судебное решение о невиновности Тухачевского? Мы можем сколько угодно обсуждать ваши бессмысленные предположения, но в деле Тухачевского это ничего не меняет. Вы слишком много времени тратите на мою скромную персону. Было бы лучше использовать это время на изучение дела Тухачевского. Возможно вы сможете найти что-то, что даст основания сомневаться в его невиновности. Пока что вы говорите о чем угодно, но только не о деле полководца.

Да я в основном о том, что дешевые документы имеют какую-то магическую силу над Вами.

Какие документы дешевые, а какие документы не дешевые решаете не вы.

Верно, нам с Вами это не поручено. Но от Проведения ничего не скроешь в конечном счёте.

Что такое «проведение»? Что или кого проводить?

Прошу извинить. Опечаточка вышла. Поздно было, глаза слипались. Провидение имелось в виду.

Обличающие документы никто Вам не выдаст. А вот сомневаться в честности, профессионализме и ответственности, например, председателя КГБ СССР Семичастного, или генпрокурора Руденко, есть все основания.

Вам обличающие документы тоже никто не выдаст. Ваши сомнения в чьей-то честности требуют обоснования, но даже если вы их найдете это не отменяет судебное решение по Тухачевскому. Вы свою веру в виновность Тухачевского принимаете за доказательства виновности Тухачевского. Это неверно.

Комментарий удалён за нарушение

А ещё можно гордиться и ненавистью к России, которая не хочет быть колонией Запада.

Комментарий удалён за нарушение

Судя по объёму ответа — задело. Поменьше истерии! А Россия, думаю, переживёт русофобов всех мастей.

Комментарий удалён за нарушение

Что хуже? Быть глупым или дурно воспитанным? Вот Троцкий считал Сталина неумным, серостью… И как ошибся!

Комментарий удалён за нарушение

Я не обиделся. Не в том возрасте, да и не женщина. Но в дискуссиях, по-моему, стоит воздержаться не только от необдуманности, но и от менторского стиля общения.

Комментарий удалён за нарушение

Здравствуйте! Постараюсь высказать кое-что (это очень непростая и обширная тема) о русофобии. И не только. Отнеситесь к ответу не как к поучению, естественно. А как к размышлениям, или как к информации к размышлению. 1.Русофобия — это результат конкуренции на политической арене. Ничего личного. Начнём с Ивана Великого, деда Ивана Грозного. При нём Запад неожиданно осознал, что под боком образовалось достаточно крупное государство (0,5 млн.кв.км, почти как Испания), да ещё претендующее называться «Третьим Римом». И православное, к тому же. При Иване Грозном Россия по территории уже превосходит Европу, контролирует огромные ресурсы и важнейшие торговые пути (Волгу, например). Из-за недостатка времени (да для Вас это, наверное, не новость) опустим подробности расширения и усиления России при Петре Первом, Екатерине Второй, царях Александрах и Николаях, Сталине. Не будем подробно останавливаться на оценках Дидро, Де Кюстина. Зададимся лишь вопросом: огромная, мощная Россия, с огромными ресурсами, православной закваской, с претензиями на самостоятельную политику и непокорным народом может нравиться Западу? Западу, который привык удобрять свою цивилизацию ограблением колоний. Ну, а внутри страны находятся пособники. Так что — русофобия — это не троллинг, а реальность. 2.«Глупые» люди часто бывают глупы лишь по тому, что не разделяют чьё-то мнение. Это неправильно. Не могу удержатся, чтобы не напомнить одну русскую поговорку и, как восточный человек -восточную. «На всякого мудреца-довольно простоты». «Не говори, что силён, найдётся сильнее. Не говори, что очень умён, найдётся умнее». В Интернете люди часто не отвечают, так как их просто захлёстывают другие дела. А кто-то просто не находит терпения дочитать очень длинные послания. А ещё жизненный опыт напоминает, что «глупые» люди очень часто приходят на помощь быстрее «умных». Хотя бы из-за этого стоит быть снисходительным к чужому тугодумству. Доброта и любовь ценнее сообразительности. На этом всегда стояла Россия. В этом её сила.Только не припишите случайно мне, что я кого-то считаю тугодумом. Тем более, народ. Спасибо, если хватило терпения дочитать до конца. Желаю всяческих успехов и терпимости к чужим особенностям, если это не подлость, конечно.

Комментарий удалён за нарушение

Здравствуйте! Смысл моего предыдущего послания Вы заметно исказили. Я не говорил о патологической ненависти всех к России. Но богатым, сильным и успешным, как правило, завидуют. А на политической сцене идёт постоянная борьба за доминирование в мире, регионе. Примеров множество. Египтяне и хетты. Рим и Карфаген. В средние века за гегемонию в Европе сталкивались Испания и Франция, Испания и Англия и т.д. Что перечислять!? Сами всё знаете. И что удивительного в том, что хотят ослабить и даже уничтожить такого мощного геополитического конкурента, как Россия? Вспомните: «Разве справедливо, что Сибирью владеет только Россия!» Вопрос с обеспеченностью ресурсами с каждым годом становится всё актуальней. Как сама Россия (и её жители) относится ко всем, кто её ненавидит: тоже всех ненавидит или наоборот, относится с симпатией по своему природному дружелюбию? Вспомните лермонтовского Максима Максимовича: умеет понять и оправдать менталитет инородцев, но и своего достоинства не уронит. Россия, конечно, не отказывалась от своих выгод, но колоний подобных французским, английским, бельгийским не создавала, и инородцы в составе России не были на положении униженных недочеловеков. Чем закончится (или должно закончиться) это великое противостояние России с враждебным миром? Я- не аракул. Но, наверное, нормально для России. Ведь помимо выгодного геополитического положения у России есть ещё одно преимущество перед другими странами, как отметил в 18 веке Миних: «Она управляется непосредственно Богом, иначе совершенно непонятно, как она может существовать ». Доброй ночи!

Да, не говорите. И в выдержке вам тоже не откажешь.

«Совковая» закваска, вероятно…

Найдите в сети книгу американца Гровера Ферра «Антисталинская подлость» АМЕРИКАНЦА — не совка-коммуняки. И постарайтесь сделать выводы…

Если у этого Ферра, где-то убедительно доказывается, что следствие по делу Тухачевского было проведено правильно, и что последующие выводы многочисленных комиссий о его невиновности были неверны, то процитируйте эти доказательства здесь. И оставьте при себе свои малоосмысленные советы.

Понимаю — труд непосильный. У меня, как и у любого человека, есть друзья и знакомые. Они моё отношение к происходящему знают. Кому интересно — задают вопросы.

Независимая судебная система — это здорово, конечно. Но такой нет нигде и не будет. Как не избавиться на 100% от коррупции. Можно лишь говорить о степени независимости. Но всему своё время. Сегодняшнее человеческое общество всё ещё очень несовершенно. И в 20 веке тоже.

Комментарий удалён за нарушение

Воруют везде, но в разной степени. Странно, что это Вам неизвестно. А приличные страны -это какие? Может, заодно назовёте и приличные народы?

Комментарий удалён за нарушение

Кое в чём сошлись. Уже не плохо. Думаю, нет разногласий и в части неотвратимости наказания за преступления, в том числе и за воровство. Миллионы россиян тоже не в восторге от сегодняшнего распила в России. Но и считать Запад во всём путеводной звездой не намерены Что до успехов Ю.Кореи -«цыплят по осени считают». «Ещё не вечер». Как говорится, в России…