Миф четвёртый: Генерал Мороз

Красная Армия с самого своего создания обрастала множеством мифов. Порой ей приписывали даже самые глупые и абсурдные факты, у которых, тем не менее, были свои сторонники.
После развала СССР ложь и вовсе стала распространяться невиданными масштабами, ведь теперь у власти находится буржуазия, которой вовсе не выгодно приписывать пролетарской армии хоть какие-то заслуги.
Разобрать все мифы о ней почти невозможно. Пока существует буржуазный класс, клеветы о первой в мире организованной пролетарской армии будет становиться все больше. В этом видео мы разберем миф о генерале Морозе.
« Материализм и идеализм
Настоящая красота советских женщин! »
  • +70

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

+2
Ребята! Мороз он конечно был.Такой же наш, как и наши солдаты.
+2
Все басни о том что РККА помог генерал Мороз сродни жалобы одной соседки на плохое качество электрогрелки — её сынишка пописал на включённую электрогрелку и его шарахнуло током! Прежде чем лезть с войной фюреру следовало бы изучить климатические условия а не рассчитывать сначала разбить РККА, а потом зимой отсиживаться в тёплых квартирах! Дураков и в алтаре бьют!
+3
Очень разочарован такой глупой невежественной публикацией. Автор позорит настоящих коммунистов и советских людей своей глупостью.
Почитайте А. Твардовского «Василий Тёркин»!
И желал наш добрый парень:
Пусть померзнет немец-барин,
Немец-барин не привык,
Русский стерпит — он мужик.

Разумеется, мороз не единственный фактор. Но победа складывается из многих составляющих. А перед морозами была страшная распутица, и сибирские дивизии успели подойти к Москве. Даже немецким танкам наша распутица была не под силу!
Что касается мороза, как одного из факторов. Преступно было бы им не воспользоваться. Сталин так и говорил: «Выгнать немцев на мороз», ради чего даже сжигались дома. У немцев не было зимнего обмундирования и тёплого белья. Их армия предназначена лишь для европейского театра военных действий, где таких морозов нет. А подготовить несколько миллионов комплектов зимнего обмундирования перед нападением на СССР было невозможно. Это не прошло бы мимо нашей разведки. Немецкий план был нацелен на завершение войны к зиме, план кабинетных стратегов.
Посмотрите на кадры парада на Красной площади 7 ноября 1941 года. Как одеты наши бойцы, которые сразу шли на фронт? Шапки-ушанки, завязанные снизу. Ватные штаны, валенки, полушубки. Почему наши солдаты в валенках. Страшный холод. И то наши сильно мёрзли, даже так одетые! А немецким солдатам и офицерам в пилотках и фуражках, в легких шинелях и летней обуви как воевалось. Без перчаток!
Никто не говорит, что это единственный фактор, но он был!
Генерал Панфилов выбил валенки для своей дивизии, за что ему были очень благодарны.
Представим, что сибирские дивизии приехали бы в летней одежде!

Ещё один довод. Большинство немецких солдат, взятых в плен в Сталинграде имели обморожения.
На войне все факторы должны использоваться, погода в том числе.
-1
А после разгрома РККА не надо было одевать войска, обслyживать техникy, переводить орyжие в зимний период эксплyатации. Менять топливо и проводить мероприятия согласно климата. Самый обыкновенный косяк планирования.
Комментарий удалён за нарушение
+4
У немцев тоже глупости хватало. Если бы они были поумней, то поняли бы, что такую огромную страну, с таким климатом и без нормальных дорог, они полностью захватить и контролировать не смогут.
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
0
Добрый вечер!
Извините, что случайно увидел обсуждение столь интересного момента (надеюсь не приравняете к чтению чужих писем). ВМВ развязали те же, кто развязал, кто развязал ПМВ (не поймите только, что ПМВ развязали Кайзер и Российский император), чтобы завершить то, что не сделала ПМВ. А именно: переформатировать мир так, как это удобно для финансово-промышленного интернационала, куда входят не только Крупп и Тиссен, известные немецкие магнаты. Есть и по-круче…
Комментарий удалён за нарушение
0
Вы сами отмечали, что интересы транснациональных корпораций чаще всего конфликтуют с национальными интересами. Но, похоже, нет единого понимания какое устройство мира предпочтительнее: содружество разнообразных государств или мир с унифицированными государствами-фирмами?
Комментарий удалён за нарушение
0
Хотя классик и сказал, что «политика есть концентрированное выражение экономики» — не всё так просто. Экономика, конечно, оказывает сильнейшее давление, но есть ещё конкуренция цивилизационная, ментальная, религиозная и др.
Даже имея экономические интересы, не все хотят жить в унифицированном обществе.
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
-1
«Не закладывая прибыль в вооружение СССР выиграл войну»
Я вам говорил. Вы стенке быстрее объясните.
Комментарий удалён за нарушение
0
Ох. Я про Маркса и прибавочную стоимость с института не задумывался. Да и там лишь по необходимости.
За «даже вы» совершенно искреннее спасибо!
Комментарий удалён за нарушение
0
Ну может это оттого, что мы живем в государстве, где на четыре говорят пять, а на черное — белое. Результат советского двоемыслия.
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
0
Сожалею, но все ваши попытки просто вызовут у ГарриЮ очередной, присущий ему, поток вариаций гомосексуальной направленности.
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
0
Всё логично. С позиций формальной логики возразить трудно…
Но чего-то для полного объяснения всё же не хватает…
Комментарий удалён за нарушение
+1
С Праздником Победы! Надеюсь, Вы его не игнорируете.
То, что Вы достаточно подробно представили -мне известно и я это практически не отрицаю (в отличие от многих). Я не об этом.
Вы правы: конечно, мы многого не знаем. Пока. Не совсем понятно, почему Запад, создав фактически Гитлера для уничтожения СССР, стал помогать СССР. Считал, что Гитлер вдруг стал опасней? Вряд ли у Запада не было управы на Гитлера. Как СССР не остался в изоляции (ведь-это главный «враг» Запада)? Только ли благодаря дипломатическим способностям руководства СССР? Зачем было Англии объявлять войну Германии в 1939? Подумаешь, Польша? После уничтожения СССР, а за тем Гитлера (рычаги, думаю, были) всё бы устаканилось...???????????????
Хорошего дня!
Комментарий удалён за нарушение
+1
И Вас тоже с Праздником! Честно говоря, вы меня удивили. Так легко согласились с практически никому не известной трактовкой тех событий. А потом вдруг выдвинули очень спорную, а по сути однозначно ложную версию, что Запад создал «фактически Гитлера для уничтожения СССР». Придётся вам напомнить, что после ПМВ Германия и СССР оказались изгоями в мировом сообществе. После заключения Рапалльского договора в 22-м году между этими странами возникло долговременное взаимовыгодное сотрудничество, лишь усилившиеся с приходом нацистов к власти. А вот к Западу у немцев было гораздо больше претензий от унизительного Версальского мира, утраты Эльзаса и Лотарингии и просто от национального позора, связанного с ежегодными выплатами по репарациям, тяжким бременем лежавших на всех гражданах Германии. А Гитлер отказался их выплачивать, вот тебе и национальный герой. И потом, разве это Запад намеревался уничтожить СССР? Ведь это в программе большевиков было записано уничтожение законной власти во всём мире путём вооружённого переворота, то есть антиконституционным путём. Это Советский Союз открыто угрожал всем мировой революцией и уничтожением правящих классов. Разумеется, европейские элиты этого страшно боялись и мечтали о смене такой агрессивно настроенной силы у себя под боком. Но это вовсе не значит, что надо было нападать на опасное государство у себя под боком и насаждать там подконтрольное правительство. Не принято так у развитых стран — историю изучайте, там всё видно. Вот если бы СССР напал на Германию — вот тогда Англия с союзниками ей стала бы помогать. Это геополитика называется, от красно-белой или буржуазно-пролетарской пропаганды страшно далеко. Пора бы уж задвинуть подальше эти устаревшие примитивные пропагандистские штамповки и начать думать своим умом. Иначе никогда не поймёшь, что в этой жизни происходит на самом деле.

Добрый вечер!

Не сразу приступил к ответу- недавно пришел с шествия БЕССМЕРТНОГО ПОЛКА.
Будет понятнее моя позиция, если отвечу небольшими блоками-ответами, «спускаясь вниз» по вашему посланию.
1) Почему я должен был не соглашаться с Вашим изложением? Люди должны обмениваться посланиями, чтобы прояснить неясные моменты, а не перечить друг другу, показывая своё превосходство. И тем более не злословить, не оскорблять. Да и «Ваша трактовка» наверняка обсуждалась неоднократно. Я со своими знакомыми, во всяком случае, обсуждал. К слову, не на 100% я и согласен. Скажем, у Румынии в 1940 году мы взяли то, что у нас отобрали в 1918 году, в заключительной стадии ПМВ.
2) Я не отрицаю, что могу ошибаться. Но почему же так сразу: «однозначно ложную версию, что Запад создал «фактически Гитлера для уничтожения СССР».
Соглашусь с Вами (в который раз!), что после ПМВ Германия и СССР оказались изгоями в мировом сообществе. Поэтому, и родился Рапалльский договор(во время Генуэзской конференции). Правда, Вальтер Ратенау очень пожалел об этом и, возможно, был убит в связи с этим. Но Рапалльский договор разве привёл к власти Гитлера?
А «к созданию Гитлера для уничтожения СССР» ещё вернемся.
3) Мировая революция — это больше «бзик» троцких-свердловых. Да и то, скорее, бзик-обманка. Вы всерьёз верите, что родственники и «свояки» американских банкиров будут уничтожать буржуазных глобалистов? Скорее, с помощью, так называемой мировой революции, помогли бы переформатировать мир в пользу своих западных «дружбанов». Да, сталинский коммунистический проект — тоже глобальный. А что он не имеет право на жизнь? Как говорится: кто кого. И не факт, что этот альтернативный глобальный проект хуже. И реализовать его хотели не с помощью открытых угроз, а за счёт резкого роста экономики. И первые пятилетки показали возможность такого роста. Это и испугало Запад. А так как, с помощью внутренней смуты сковырнуть неугодное правительство СССР не получалось, то был необходим внешний таран. А кому поручить роль тарана?
Ненавидящих СССР (понимай — Россию!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) хватало. Англии? Но Англия всё любит делать чужими руками. Венграм, румынам, полякам? Политические и военные легковесы. Остаётся Германия. Но ей надо дать подняться. Что, это только Крупп и Тиссен помогли Германии подняться? Ради уничтожения СССР(понимай — России!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) Запад наплевал на условия Версальского мира. «Разрешил» Гитлеру стать национальным героем. Конечно, равноправным партнёром Гитлера не видели, наверняка имели ниточки для управления. Видимо, «Запад» надеялся, что Гитлер сам справится с СССР. А потом будет убран «родителями». Но как-то не всё сложилось… Почему? Давайте обсудим.
4) «Не принято так у развитых стран — историю изучайте, там всё видно. » Теперь пришла моя очередь удивиться.
Югославия, Ирак, Ливия. А это конец 20-го и 21 век!
Можно ещё вспомнить действия США против Мексики, Испании, Филиппин. Правда, это было ещё до ПМВ. Тогда страны ещё были не очень развитыми?
Так в чём просчитался Запад в конце 30-х?
Заранее благодарю Вас, если у Вас хватит терпения ознакомиться с ответом.
+1
Добрый вечер!
Я пробежался по Вашей переписке. Сложилось впечатление, что Вы скорее — единомышленник. Кроме того, несмотря на Ваш агрессивный стиль, угадывается человек с хорошим юмором. Но убеждать своих оппонентов, считаю, можно, применяя более корректные обороты.
Хорошего вечера!
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
0
Добрый, вечер! Вернее, доброй ночи!

Во имя порядка сначала внесу маленькую поправочку к прошлым посланиям. Мы оба допустили некорректные записи, связанные с хронологией: на момент подписания Рапалльского договора, СССР ещё не было. Сути дискуссии это не меняет, но так — для порядка.
Не буду писать долго ввиду позднего времени, а для поддержания дискуссии «отделаюсь» ремарками.
1) В 1975 году в Хельсинках договорились казалось бы… Но нет ничего вечного, сами говорите. А вообще-то, если бы Аляску вернули, может быть, это и было не так уж несправедливо? Жителей Анкориджа, правда, это вряд ли привело в восторг.
2) Сразу уж «пуп Земли»! Но особенности есть. Сравните хотя бы русские поговорки (по ходу замечу, что я не этнический русский) и поговорки американцев на одну и ту же тему. Можно, конечно, Россию считать политическим середняком, но Россия в определённом смысле мешает глобалистам установить более рациональный (на их взгляд) порядок в мире. И обладание Россией огромными ресурсами к тому же не даёт покоя. Вспомним хотя бы высказывания госпожи Олбрайт.
3) С проектом «Гитлер», действительно, получилось «не так». Можно сказать, что стратеги обмишурились. Почему так получилось?
Индустриальный скачок дался тяжёлыми усилиями. Но всему своё время. И перед войной жили уже не так уж по-нищенски. А после второй пятилетки стали государством фактически с самодостаточной экономикой.
Поддерживать родственные партии -это не значит свергать законное правительство. Что сейчас наших «либералов» не поддерживают из вне? И действия Пиночета не осуждаются. Сплошные двойные стандарты. Иван Грозный репрессировал за 37 лет царствования около 4 тысяч — кровавый маньяк. 24 августа 1572 года (Варфоломеевская ночь) только в Париже вырезали около 10 тысяч гугенотов. И на Карла Девятого таких ярлыков не вешают.
Да, поясните, пожалуйста, свою позицию по поводу проекта ОСТ. Что-то складывается (возможно, ошибочное) впечатление, что уничтожить народы СССР — это плохо, а реализовать проект ОСТ -нормально?
4) А не могли бы Вы назвать государства, которые достойны называться развитыми? Тогда можно было бы пообщаться в плоскости четвёртого пункта более обстоятельно.

Для поддержания дискуссии, наверное, достаточно.
Спокойной ночи! Хорошей субботы!
0
Добавлю к пункту 3: западные стратеги неоднократно обмишуривались, строя планы в отношении России. Приведу лишь пример из советской истории.1924 год, умирает Ленин, который фактически кинул своих спонсоров во время работы Генуэзской конференции. Сразу же СССР признается ведущими странами Европы. Предполагается, что безусловное лидерство захватит Троцкий, и из СССР (России) удастся слепить нужное образование. Но этого не происходит. Лидерство неожиданно прибирает Сталин. Создается советская империя, которая по мнению философа Зиновьева (думаю, не только он так считает)единственно, кто мог конкурировать с Западом. И не дать устранить неугодную Россию. Может, прав был Миних (18 век): «Особенность России состоит в том, что она управляется Богом. Иначе совершенно не понятно, как она может существовать»??????????
Комментарий удалён за нарушение
+1
А применение напалма и прочего во Вьетнаме — не преступление? Ракетные удары по Белграду — не преступление? И почему судьёй должны быть США, а не международная организация?
Комментарий удалён за нарушение
+1
Добрый вечер!
Отвечать на последнее или предпоследнее?
Хотелось бы ещё понять, что такое «совковые»?
И уж чего бы не хотелось в дискуссии так это менторских позиций. Никто не обладает, наверное, монополией на то, что верно или нет.
Комментарий удалён за нарушение
+1
Здравствуйте!

С интересом прочёл Ваше последнее послание, но оставлю его пока без комментариев. Хочу вернуться к обсуждению переписки от 10 мая.
Буду надеться, что моё настоящее послание не получит оценку образца «совкового» мышления. Впрочем, так ли уж нелепы выходцы из советской «шинели»?
Вообще то, в рамках рубрики хотел только получить интересный и поучительный ответ на вопрос: как получилось, что западные стратеги обмишурились в отношении России в конце 30-х. Но Вы, отвечая, выкладывали широкую палитру интересных вопросов (они давно обсуждаются, но интересны тем, что точки над «и» так и не расставлены) и наша переписка приобретает вид очерков. Над нами, возможно, уже иронизирует интернетовская братия. Для обсуждения такого количества вопросов проще, наверное, сесть напротив друг друга и быстро обмениваться мнением.
Но прокомментировать подробнее пункт 3 из послания от 10 мая всё же есть желание. Уж слишком, на мой взгляд, противоречиво, спорно изложение. Но затронуты весьма важные вопросы. Они могут помочь раскрыть сущность той или иной политической силы.
О задачах индустриализации. Вы считаете, что цель — милитаризация. Хорошо, но милитаризация может осуществляться и для защиты суверенитета государства. Приведу известные слова двух великих людей: «У России есть только два союзника- АРМИЯ и ФЛОТ. Это слова Александра Третьего. Я бы добавил: „И взвешенная, рациональная политика“. И ещё: „Кто не хочет кормить свою армию, тот в конце концов станет кормить чужую“. Это Наполеон. На мой взгляд, Вы переставили местами + и -, как известный доктор Ватсон, приняв Холмса сначала за преступника?
О средствах на первую пятилетку (на индустриализацию). Конечно, сельскохозяйственная продукция для поставок за рубеж и получения валюты изымалась у крестьян. Но от промышленной продукции (нефть, лес, руды и т.д.) поступления были больше. Предлагали ещё увеличить долю промышленных поставок — Запад не захотел. Подавай зерно! Своего зерна полно: в печах, в топках сжигали, кормили свиней, просто гноили. Но — подавай зерно! От золота отказывались!? Для чего так делали? Чтобы спровоцировать голод. И во многом преуспели. Но даже в этом случае, пиковые поступления валюты от зерновых не превышали 15%. Торгсин давал не меньше. Правда, кроме зерна поставлялись и другие продукты. А, когда наступил голод 32-33 годов, Сталин дал команду временно прекратить поставки зерна. Это к вопросу о полной бездушности власти.
Тогда к чему же готовил страну Сталин? К надёжной защите суверенитета в первую очередь. Ну, а, если удастся помочь создать лояльные государства — тоже здравое желание. А „друзья“ тянутся к сильным.
В 1932-1933 годах Гитлер уже был в большой политике.
Предлагаю Вам ознакомиться с такой связью событий. Не буду утверждать, что это истина. Просто ознакомьтесь и поразмышляйте:
1932 год. Заканчивается первая пятилетка, которая показала потенциал СССР. Запад помогает в начале 1933 года прийти к власти Гитлеру. Но пока не даёт ему разогнаться. Выжидает.
1937 год. Заканчивается вторая пятилетка, введены тысячи предприятий, в том числе десятки предприятий-гигантов. СССР практически может сам производить всё. С помощью внутренней оппозиции делается попытка изменить власть. Не получается. Следуют репрессии, естественно. А как ещё!
Гитлеру дают „зелёный“ свет. Если уничтожать СССР, то в ближайшие годы. После третьей пятилетки будет поздно.
НО У ЗАПАДА СРОСЛОСЬ ДАЛЕКО НЕ ВСЁ!
Вы мне дадите своё объяснение — ПОЧЕМУ?
Да, ещё очень интересно ознакомиться с перечнем государств, которые Вы считаете можно отнести к развитым.
Ну и призываю быть более терпимым к проявлению „совкового“ мышления. Так можно дойти и до оценки „недочеловек“.
Доброй ночи!
Комментарий удалён за нарушение
+1
Здравствуйте!
Если Вас не покоробил «блиц», то продолжу:
1) «После закономерного краха советской экономической модели». История человечества показывает, что империи надёжней распадаются от злонамеренных действий.
2) «Начнём с того, что их итоги были грубо сфальсифицированы...» В первые пятилетки не всё задуманное, конечно, реализовали. Да, уже по ходу делались необдуманные заявления. Товарищ Куйбышев, в частности, имел отношение к русской болезни. Но сколько было построено!
Я очень уважаю П.А.Столыпина, но его деятельность — это скромные потуги по сравнению с деятельностью советского руководства.
3) «Результаты не заставили себя долго ждать — страна за считанные годы поднялась из руин послевоенной разрухи, был практически восстановлен и частично превзойдён довоенный уровень промышленного и сельхозпроизводства.» Идеализируя НЭП, Вы переставляете опять + и -. Да оживление было. Но что мог дать НЭП? Кустарщину. Тяжелую промышленность создать с НЭПом в кратчайшие сроки было невозможно. Кто процветал при НЭПе? Да большей частью такие же, как и в 90-х. Хитрованцы. Моего деда раскулачили во время НЭПа. Он работал относительно честно. Потом он рассказывал о процветающих. Сколько при НЭПе было хищений, фиктивных фирм, невозвратов кредитов! Да долго рассказывать! Вот уж, действительно, результат был не по инвестициям!
4) «В результате победил сталинский план ускоренной индустриализации, продиктованный во многом и внешней угрозой ». То есть внешняя угроза всё же была!
5) «Благодаря усиленной накачке экономики финансовыми ресурсами первые пятилетки позволили таки осуществить перевод страны в развитую индустриально-аграрную державу.» Без инвестиций, вообще-то, дело не сдвигается. Но ведь в отличие от «типа либералов» не пустили ресурсы по ветру. Сколько построили. До сих пор многое «доим».
6) «А в СССР всё делалось якобы для общенародного блага.» Напрасно иронизируете. Не знаю, долго ли Вы жили в СССР? Я застал довольно большой период. Люди жили не в роскоши, даже небогато, но -достойно. Здесь, возможно, опять сказывается разное представление российского и западного человека о счастье?
7) «Информацию о требованию Запада поставлять непременно зерно воспринимаю как чьё-то злонамеренное враньё». Не было заявления, что непременно одно зерно. На одном зерне не выехали бы. Но нежелание Запада заменять зерно промышленными товарами — да было!
8) «Сюда же отношу и лживые версии о масштабных политических репрессиях из-за «усиления классовой борьбы» и «попыток изменить власть». А с чем в основном связаны политические репрессии? С патологией большевизма? С паранойей руководства? Можно подумать, что политические репрессии — это новость в человеческой истории.

Смотрю, Вас „забросали“ посланиями. Не обижусь, если у Вас не будет возможности отвечать. Но решил всё же добавить и своё. Вдруг Вы расцените молчание, как невежливость…
Хорошего вечера!
Комментарий удалён за нарушение
+1
Здравствуйте!
А думаю, пожалуй, вот как (Спускаясь вниз по Вашему посланию):
1)«Советское экономическое чудо было во многом придумано». Смотря как оценивать. Если говорить о росте благосостояния — чудом вроде и не назовешь. Если говорить о вводе огромного числа предприятий за 10 лет и возможности экономики быть самодостаточной — то чудо. П.А.Столыпин (хотя его и очень уважаю) -отдыхает. И перестройщики-либералы тоже.
2) «Самый поразительный для меня пример — это Южная Корея.» Во-первых, не в деньгах счастье. Есть такая песенка в России: «Богачу-кулаку и с сумой не спится! Бедняк гол, как сокол -поёт, веселится!» Во-вторых: как дали возможность Южной Корее подняться, так и «опустят», если руля слушать не будут.
3) «Воровство, точнее повальная коррупция, возникли одновременно с появлением централизованного государства российского » То есть Вы считаете это главной причиной массовых афёр при НЭПе?
4) «необходимо и достаточно соблюдение двух условий: устойчивое экономическое развитие и соответствующая государственная политика. » И как считают многие опытные люди (Ш. Де Голь, например) наличие выдающегося лидера. Без него социализм — обречен. По крайней мере при настоящем соотношении сил.
5) «Как добиться того, чтобы общество, состоящее преимущественно из глупых и невежественных граждан» Ну, нельзя так уничижительно отзываться о своих гражданах. Ещё одна российская мудрость: «На всякого мудреца довольно простоты».
6) «Только выполнением целенаправленной программы ликвидации существующей безграмотности и получения населением полноценного образования». Вот советская «совковая» система этим и занималась. Создание гармоничной личности -не миф. Может быть, Вы не знаете, или забыли, что в конце 50-х стала выпускаться 10-томная Детская энциклопедия, которая была просто кладезем знаний, и была совершенно доступна. Том стоил по цене бутылки самой дешевой водки. Скажите, что и она была политизирована (не водка, конечно)? Отдельные тома-да. Но сколько объективных знаний! Разве глобалистам нужна такая огранка людей? Вовсе нет! Им нужны квалифицированные потребители. Без такой химеры, как гармония.
7)«По поводу необходимости политических репрессий, прошлых и будущих, и других преследований по любым мнениям, отличным от общепринятого.» Имеет место явное передёргивание.Политические репрессии происходят не за мнение отличное от общепринятое, а за действия против законного (может и не идеального) ГОСУДАРСТВА. Так происходило во все времена и во всех местах. Приведу ещё отличную русскую поговорку: «Знает кошка -чьё мясо съела». И советскую поговорку из известного фильма:" Тебе посодют, а ты -не ВОРУЙ!"
8) «А начинать, полагаю, следует с тех тупых и непримиримых совков,» Послушайте, ну, что за избитая аргументация? «Совки, совки...» Вот, если бы Вам по поводу Ваших взглядов постоянно говорили: " Вы считаете, как «тупой америкрс» ". Это что, был бы достойный аргумент? Хотя людей, которые «балдеют» от такой тупой игры, как американский футбол, как ещё назвать. О последней фразе можете забыть. Как, говорят в России: «Ради красного словца не пожалеет и отца». Так, «похулиганил...» В Америке тоже разные есть…

Хорошего дня!
Извините, если есть опечатки и ошибки.Сделал операцию на правый глаз-плохо вижу.
Комментарий удалён за нарушение
0
Здравствуйте!
Получил сегодня Ваше послание. Наверное, интернет — это не место для «глубоких» дискуссий. Даже механически не просто сооружать основательные послания.
Буду придерживаться «метода ремарок» к моментам, где есть явные неясности, где трудно согласиться.
Но вспомню сначала послание от 11.05. Есть о чем спросить, есть в чём посомневаться.
Во Вьетнаме варварски относились не только к военным. Выжигали огромные территории с мирными жителями.
Операция НАТО в Югославии относилась к «гуманитарной интервенции». НАТО — это альянс нескольких государств(сначала 12, теперь 29, кажется), а не ООН. Кстати, вот Вы считаете большевиков(коммунистов?) патологическими агрессорами. Но почему, когда СССР предлагал включить его в состав НАТО (и при Сталине, и при Хрущеве), ему отказали.
Не из-за того ли, что цель НАТО была не сдерживание советской экспансии, а деятельность по возврату подконтрольных территорий и в дальнейшем уничтожение СССР? Зато в 1955 году приняли ФРГ, да ещё 9 мая. Просто политический плевок.
События в Чечне — это трагедия, конечно, но это территория России. Здесь наводился порядок, предотвращался раскол России.
Балканы — стратегический регион. У США не может не быть здесь интересов. Ну и, правильно Вы считаете — демонстрация силы. «Надо будет нам раздробить кого хотим — сделаем».
«А вот развитие собственной экономики — это правильный выбор.Когда станем более развитыми, чем США, тогда и будем всем диктовать свою волю без применения всякого оружия» Кто бы с этим спорил? Но в ближайшее время этого ожидать трудно. И, если не поддерживать мощь своей армии — не постигнет ли Россию участь Югославии? В благородство современных трумэнов я лично не верю.
А что значит «диктовать свою волю»? Когда Россия догонит США в области экономики, может, отношения в человеческом обществе будут строиться как-то иначе?
Поймал себя на мысли: «Кто-то демонизирует большевиков, кто-то англосаксов, а чья модель устройства мира „правильней“- объективно так и не ясно. „Кому поп, кому попадья, а кому — поповска дочка“. Нет единого понимания, нет судьи, некому подсказать. Интересно было бы взглянуть на мир, где установится порядок, подходящий всем.
Вот, пожалуй, все вопросы-комментарии к Вашему интересному посланию от 11.05.
Ещё раз попрошу относиться более терпимо к „совковым“ высказываниям. Может, не всегда всё так и глупо?
Вижу, что пришло ещё масштабное сообщение. Уж не знаю, как буду успевать отвечать? Даже метод ремарок не даст, пожалуй, этого сделать. Но — попытаемся.
Комментарий удалён за нарушение
+1
Здравствуйте!
Нет сейчас времени прокомментировать всё послание, но один момент не могу оставить без внимания:
«Почитайте на досуге, что массово творили красноармейцы с мирным населением при вступлении на территорию Германии — американцы во Вьетнаме близко не стояли.» Почитать кого? Солженицына? И поверить, что было изнасилованы миллионы немок? Мои родственники лично освобождали Европу (теперь это называют экспансией).Были в Венгрии, Румынии, Австрии, Германии. Причём, были в ранге офицеров. Лично присекали малейшие попытки насилия, грабежей. мародёрства. И самым решительным образом. Конечно, случаи насилия были. А Вам не известно, что творили фашисты на нашей территории? Да, у некоторых были и личные счёты! Повторяю, насилие присекалось решительно, даже жестоко. И уж точно насилие не поддерживалось политическим руководством. Американцы и французы засветились в насилиях не меньше. Лучше бы так воевали. Мог бы рассказать как наши «варвары» брали Вену. Мой близкий родственник участвовал в тех боях. Делали всё возможное, чтобы Вена не осталась только в воспоминаниях. И что цивилизованные союзнички сделали с Дрезденом!? Всё-таки, так Вам и хочется демонизировать наших соотечественников!
Комментарий удалён за нарушение
+1
Вполне достаточно зато американцы нагрели руки на самой войне. На и только ли эшелоны с брахлом надо считать награбленным. Есть кое-что и посущественней. И американцы в этом знают толк!
-1
А в чем заключается американское «нагревание рук»? Только на ленд-лиз для СССР они потратили 10,8 млрд, а взамен получили 700 миллионов.
+1
Честно признаюсь, что именно по Вашим цифрам не могу сказать ни ЗА, ни ПРОТИВ. Ну, нет у меня официального бухгалтерского баланса по этому вопросу… Но войны никто не развязывает ради убытка. На военных заказах американцы раскрутили производственные мощности, преодолели кризисные моменты, в частности, безработицу. Увеличили золотой запас и чужие долги. Ведь с 1913 года (кстати, очень удачно -прямо перед ПМВ!?) доллар становится мировой валютой, кредиты даются в долларах, в том числе и царской России. И как-то часто замалчивается, что многие американские фирмы латентно владели многими компаниями разных воюющих сторон.
-1
Я не очень понимаю?
Какая разница есть у вас баланс по этому поводу или нет? Цифры не меняются оттого есть у вас баланс или нет. Если у вас есть какие-то другие цифры, отличные от моих, то назовите их.
Не очень понял и про развязывание войны. США войны не
развязывали. И это вопрос очень дискуссионный, где конкретики не найдешь. Вот размер помощи и платы за нее обсуждать легко.
Это вполне конкретная вещь.
Кем замалчивается, что американские фирмы владели компаниями
в воюющих странах? Сколько американских фирм скрытно владели компаниями разных воюющих сторон? Каково соотношение между
прибылями от этих владений и размером ленд-лиза?
+1
Я имел в виду, что эти цифры Вы могли повзаимствовать где угодно и у кого угодно, а опровергнуть или согласиться с ними у меня нет возможности. Официального баланса американской бухгалтерии по этому вопросу не видел. Но мы с Вами можем многое понять и по «косвенным» показателям. У нас разрушено более 1700 городов, десятки тысяч сёл. Германия-тоже в руинах. Америка -раскрутила себя, преодолела депрессивное состояние. О человеческих потерях уж и не говорю. Да, США вступили в ВМВ в конце 1941 года. Но это не значит, что они этой войне не помогли разгореться. По Вашему главным виновником войны следует считать того, кто первым перешел границы Польши? И размер помощи и платы за войну обсуждать не легко, хотя прибыль и затраты вещь конкретные. Но кто даст доступ для подсчёта? По поводу участия американских фирм столько материалов, что даже развивать тему не буду. Вы просто ёрничае. Сами наверняка массу литературы по этому вопросу прочли. В качестве доказательства на вскидку — см. выше о «косвенных» показателях.
Хорошего вечера!
-1
Зачем нужны какие-то косвенные признаки, если есть постоянно звучащие цифры, что помощь по ленд-лизу составила около 11 млрд долларов, в ценах 40-х годов прошлого века, а Россия заплатила за эту помощь около 700 миллионов в 2006 году? Если вы не верите в эти цифры, потому что не видели какой-то там официальной бухгалтерии, то это вовсе эти цифры не опровергает. Тем более, что никаких других вы не называете. Безусловно, вы можете не верить в эти цифры, а верить в то, что СССР заплатил за ленд-лиз втридорога и золотом, но к реальности это не имеет отношения. Также, разумеется, вы можете считать главным виновником войны США, а не Гитлера, который первым перешел границу Польши, но к реальности это отношения не имеет тоже.
Да, я прочел много чего на эту тему. Но нельзя считать правдой все, что читаешь. Я и про то, что Гитлер жив, читал. И что, когда гром гремит это Илья-Громовержец по небу в колеснице едет. И, главное, ведь этому есть косвенные показатели. И про Гитлера куча разговоров, а столько разговоров просто так не возникает. И опять же гром гремит, и старые мудрые люди из народа про Илью-Громовержца поговаривают. Чем не косвенные показатели?
+1
Самое горькое, что мы заплатили в ВМВ миллионами жизней. В огромных потерях есть и просчёты нашего руководства, но не мы организовали ВМВ. Замечу (если ошибаюсь — поправьте) ленд-лиз организовывался изначально не для нашей страны. Косвенные доказательства я не даром в нашем случае взял в кавычки, да и косвенные доказательства бывают разные: в купе со здравым смыслом и нет. А здравый смысл подсказывает, что, если страна- должник превращается в страну-кредитора, то война её не разорила. Это ещё проявилось в ПМВ, а ВМВ — это лишь продолжение ПМВ. А наша страна кроме платы за поставки(не пустяковые, не спорю) заплатила разрушенными городами, предприятиями, сёлами, угодьями, сельскохозяйственными ценностями. Считаете, что ленд-лиз покрыл это с лихвой? Есть цифра наших убытков. Она была обнародована ещё при Хрущеве. Если это принципиально -могу разыскать.
-1
Ленд лиз был организован США, как помощь союзникам, и СССР был не единственным получателем этой помощи.
Здравый смысл подсказывает, что США были союзником СССР, и оказали огромную помощь в победе над фашистской Германии. Если принимать во внимание оценки советских деятелей, то отсутствие американской помощи отсрочило бы победу на какое-то время. Микоян, кажется, называл год. То есть эта помощь спасла жизни миллионам советских людей. А то, что наша страна заплатила за поставки миллионами жизней и пр., то это, вообще, непонятно. Разрушали и убивали фашисты, а платим почему-то американцам.
Вики дает оценку материальных потерь СССР в 610 млрд долларов, но ссылки на источник нет. Но, наверное, никто не будет спорить, что СССР пострадал больше всех во ВМВ, как страна, принявшая на себя главный удар войны. Только непонятно, почему американцы должны за это отвечать? Ведь не они причинили СССР весь этот ущерб.
+1
Я не отрицаю, что, если бы американцы не были нашими союзниками, а тем паче были на стороне Германии, то вообще выстояли бы мы против финансово-промышленного интернационала? В советское время то, что мы не остались в одиночестве, объяснялось тем, что мы умело использовали противоречия в стане капиталистов. Мне в рамках этой рубрики хотелось получить и другие версии, но никто не поспособствовал удовлетворению моего любопытства. Замечу, что ещё меньше советских людей погибло бы, если союзники раньше открыли второй фронт. А ещё лучше было бы, если финансово-промышленный интернационал не выращивал Гитлера и не организовывал ВМВ.
Представители США занимали ведущее место в «финансово-промышленном интернационале». Вот в этом я и усматриваю вину США в развязывании ВМВ.
Данные об экономических потерях СССР, опубликованные в хрущевское время в несколько раз превышают цифру Вики. Если Вы настаиваете, то я найду эти данные. Они публиковались даже в 8-мом томе Детской энциклопедии за 1961 год.
-1
«Финансово-промышленный интернационал» — это термин, который я не знаю, и которого нет. Подозреваю, что его вы выдумали сами, либо прочли у какого-нибудь Николая Старикова.
Не очень понял, какие противоречия в стане капиталистов умело использовало советское руководство? В чем выразилось это умелое использование? Какие события привели вас к такому выводу?
Никакой финансово-промышленный интернационал Гитлера не выращивал. Может быть вы знаете какие-то сведения, которые это доказывают, но тогда скажите об этих сведениях.
По поводу открытия второго фронта. Претензия странная, учитывая, что первым не открыла второй фронт страна, которой руководил тов. Сталин.
Я понимаю, что вы усматриваете вину США в развязывании ВМВ, но у вас нет достаточных аргументов, чтобы обосновать свою позицию.
На данных из энциклопедии не настаиваю. Достаточно, что мы, как я понимаю, согласились, что СССР понес самые большие материальные потери среди всех участников ВМВ.
+1
«Финансово-промышленный интернационал» -довольно часто применяемый термин. Вы просто мне польстили, если считаете, что я его придумал. Но самое главное, если, скажем, не было бы термина «животные», то это не означало, что так называемых животных не существует. По поводу противоречий в стане капиталистов, умело использованного советским руководством. Это не моё утверждение, а самое распространённое объяснение советской эпохи. Вот я и просил неоднократно в этой рубрике людей, которые имеют другую точку зрения, поделиться своими мыслями на этот счёт. Пока новых разъяснений как СССР удалось не остаться в одиночестве в ВМВ не поступило.
По поводу участи ФПИ в становлении Гитлера. Из Швеции поставляли руду и лигирующие элементы, из Финляндии -лес, из Румынии –нефть, в Голландии сооружали корабли и подводные лодки для вермахта (что не предусматривалось Версальским миром), заводы Форда изготавливали двигатели для танков и другой военной техники, на заводах в Чехословакии изготавливалось разнообразное оружие, зарубежные банки финансировали предприятия «оборонки» Германии (что Ялмар Шахт снимал деньги со своего личного счёта?)… можно продолжать и дальше, да и не сомневаюсь, что это для вас не новость. Это что не участие ФПИ в становлении милитаристской Германии? А чтобы стало ещё понятней, расскажу одну притчу. Думаю, что Вы прекрасно всё поймёте. Как-то в Турции пришёл я в магазинчик, чтобы купить джинсы. Понравилась одна модель. Спрашиваю: «Это чьи джинсы?». И турок на очень приличном русском языке мне отвечает: « Это турецкий бренд, джинсы шьются в Китае на предприятии, которым владею два американца определённой национальности».
По поводу открытия второго фронта. Официальная дата начала ВМВ -1сентября 1939 года, в связи с польскими событиями. Англия через несколько дней объявляет войну Германии, замечу -первой. Поясните, пожалуйста (буду очень благодарен, люблю учиться и узнавать новое для себя!): почему мы должны были встать на сторону Англии. Кто она нам?
-1
Если под ФПИ вы понимаете тех, кто торговал с Германией до войны, то почему же вы исключаете СССР из этого ФПИ? СССР тоже торговал с Германией и, следовательно, также, по вашему определению, взращивал Гитлера.
Еще раз повторю свой вопрос. В чем выразилось умелое использование советским руководством противоречий между капиталистами? Какие события говорят о таком умелом использовании?
По поводу второго фронта. Если, по-вашему мнению, Англия была нам никто на 1 сентября 1939-го, то кем же она нам стала после 22 июня 1941-го, что вы предъявляете к ней претензии насчет второго фронта? Это непонятно.
+1
Торговать и вооружать — разные вещи. Поставлять пшеницу, масло, яйца — это одно, а изготавливать двигатели для танков, подводные лодки, вливать средства в предприятия «оборонки» — другое.
Третий раз отвечаю: я как раз про умелое использование советским руководством противоречий между капиталистами и не говорил, а просил у «более продвинутых пользователей интернета» выложить другие объяснения. Дадите свою версию? Буду благодарен!
По поводу второго фронта.
С сентября 1939 года в состоянии войны с Германией находились Польша, Франция, Великобритания и её доминионы. Образовался антигитлеровский альянс, в который мы не входили. Значит и формальных обязательств не было. В результате нападения Германии на СССР, 22 июня 1941 года, Советский Союз также оказался в составе коалиции. И возникли взаимные обязательства. Затем коалиция расширялась. В конце 1941 года в неё влились и США и т.д. Понятно, да?
-1
Я правильно понимаю, что по-вашему, вливать деньги в предприятия, производящие двигатели для танков — это вооружать, а поставлять топливо, которое заливается в двигатели для танков — это просто торговать?
Извините за тугодумство, но я опять не понял. Вы хотите услышать мою личную оценку как советское руководство перед войной умело использовало противоречия у капиталистов? Задайте, пожалуйста, вопрос в более простой форме. Если конечно вы не устали доводить до меня смысл своих слов.
Я опять не очень понял, какие обязательства, да еще формальные, возникли у Англии перед СССР после 22.06.1941-го? По-вашему мнению, взаимные обязательства возникают только тогда, когда это нужно тов. Сталину? А когда тов. Сталину не нужно, то ни о каких взаимных обязательствах речи не идет.
+1
Топливо может поставляться и для мирных целей, а двигатели для танков и подводные лодки — это военная продукция. Она, конечно, скажите, может использоваться только для защиты границ, но так мы можем долго соревноваться в казуистике. Кроме того, по Версальскому миру иметь подводный флот Германии не разрешалось. Запретов по топливу, кажется, не было.
Хорошо задам конкретный вопрос: за счёт чего СССР удалось не воевать с альянсом, куда бы входили Англия, Германия, Франция, США? Есть данные, что Англия и США только и ждали, что СССР первым нападёт на Германию, и тогда будут основания стать союзниками Германии. Значит, всё же имело место разумное поведение руководства СССР? Или что-то другое?
После 22.06.1941-го и Англия и СССР находились в состоянии войны с Германией, значит по факту были -союзники. А союзники должны оказывать помощь друг другу. До 22.06.1941-го СССР мог считать себя союзником лишь по оценке ситуации. Соглашусь, что в политике всегда проявляется «эгоизм». И не только это относится к СССР. Сколько союзники тянули со вторым фронтом после того как было принято решение о его открытии…
Благодарю, что Вы придерживаетесь корректного стиля не смотря и на моё тугодумие. Это подкупает…
-1
Ну если у вас есть данные, что СССР поставлял Германии топливо, металлы и пр. с оговоркой использовать это топливо и пр. только для мирных целей, то поделитесь, пожалуйста, этими данными. Ну и, как мы знаем из дела Канделаки, СССР тоже был не против продать Германии подлодки и военные корабли. Да, безусловно, в жажде прибыли мир прошляпил военную мощь Германии, что в дальнейшем привело к трагедии, но, подчеркиваю, весь мир, включая СССР. Но прошляпить Гитлера и выращивать Гитлера, чтобы организовать ВМВ — это абсолютно разные вещи.
Я ничего не знаю про альянс Англии, Франции, Германии и США. Более того, мне известно, что такого альянса не было. Даже если вы знаете какие-то данные, что Англия и США только и ждали, что СССР первым нападёт на Германию, чтобы стать союзниками Германии, то что с того? Тов. Сталин тоже хотел, чтобы Германия двинулась на Запад, а не на Восток. И знаем с кем он решил установить хорошие отношения в этой ситуации. Так что может быть ваши данные позволяют сделать какие-то предположения, но факты говорят об обратном. Англия и США были союзниками СССР.
По поводу разумного руководства и умелого использования противоречий между капиталистами. По-моему мнению, чтобы оценивать результаты действий советского руководства (СР) перед войной нужно сравнить планы этого СР и результаты, которых ему (руководству) удалось добиться. И это сравнение, на мой взгляд, говорит о том, что, в тот период нашей истории, разумное руководство, умелое использование чего-то и действия СР находятся совершенно на разных полюсах. Не было никакого разумного руководства и никакого умелого использования.
То есть, когда СССР с Германией не воюет, то пусть Англия сама с Германией разбирается, и СССР не причем. А когда СССР начинает воевать с Германией, то Англия сразу становится союзником СССР и должна помогать. Когда кому-то плохо, то это не наше дело, но когда плохо нам, то эти кто-то должны нам помогать. Странная позиция. Тем более, учитывая, что, когда Гитлер утюжил Великобританию, СССР поставлял Германии и топливо, и металлы, и зерно, и фураж, и чего был способен, то и поставлял. Да и слова тов Сталина не стоит забывать: "… если, вопреки ожиданиям, Германия попадет в тяжелое положение, то она может быть уверена, что советский народ придет Германии на помощь и не допустит, чтобы Германию задушили. Советский Союз заинтересован в сильной Германии и не допустит, чтобы Германию повергли на землю...". И это Сталин сказал уже после начала ВМВ, то есть Англия уже находилась в состоянии войны с Германией. Так что если уж говорить про эгоизм, то в данном случае его проявил СССР, но никак не Англия.
Вам тоже большое спасибо за терпение!
+1
Добрый день!
Отвечаю «сверху-вниз»:
1) Западные страны нагло нарушали Версальский договор. Мы -нет (Россию в Париж, вообще, не приглашали после ПМВ). Топливо и металлы могут использоваться и в мирных целях, в отличие от военных подводных лодок, хотя я знаком с ситуацией, когда наши колхозы вели вспашку с помощью списанных танков. Говорят, вполне успешно…
2) «Но прошляпить Гитлера и выращивать Гитлера, чтобы организовать ВМВ — это абсолютно разные вещи. » Гитлера и выращивали и прошляпили. Прошляпили в том смысле, что его агрессию задумывали направить только на Восток.
3) «Я ничего не знаю про альянс Англии, Франции, Германии и США.» А я и не говорил, что он был политически оформлен. Я говорил, что могла возникнуть ситуация, что СССР оказался бы вынужден воевать против такого альянса. Но нам этого удалось избежать. Значит, мы не такие уж «лохи» в дипломатическом лавировании? Ваше мнение?
4) " И знаем с кем он решил установить хорошие отношения в этой ситуации." Мы готовы были установить «хорошие отношения» и с Англией и Францией. Но противоположные стороны тянули с этим вопросом. Мы очень боялись остаться в одиночестве. Это был вопрос жизни и смерти государства. Более или менее мы были бы готовы к противостоянию к концу третьей пятилетки. Да и то не против возможного альянса всех крупнейших государств. Пришлось заключать договор о ненападении с сильным государством, чтобы хоть его не иметь в противниках. Причем, союз не против Англии и Франции, США, а союз, который обеспечивал недопущение (или хотя бы оттягивание) конфликта с Германией.
5) «А когда СССР начинает воевать с Германией, то Англия сразу становится союзником СССР и должна помогать.» Правильнее, всё-таки, сказать: «Когда Германия начинает воевать с СССР». Давайте рассудим: Англия через день после вторжения в Польшу объявляет войну Германии. Почему мы должны воевать с Германией тоже? У нас есть договор о ненападении. Нам надо предстать перед всем миром агрессорами с непредсказуемыми последствиями для себя? А к войне мы не очень-то были готовы.
6)«Да и слова тов Сталина не стоит забывать: „… если, вопреки ожиданиям, Германия попадет в тяжелое положение, то она может быть уверена, что советский народ придет Германии на помощь и не допустит, чтобы Германию задушили. Советский Союз заинтересован в сильной Германии и не допустит, чтобы Германию повергли на землю...“. Напомню Вам слова Талейрана: „Язык дан для того, чтобы скрывать свои истинные мысли и намерения“.
Отличного дня!
Всё-таки, дайте свою оценку: „Почему в 1939 году возникла свара между влиятельными западными странами?“
-1
Здравствуйте!
1) Не очень понимаю почему западные страны не просто нарушили Версальский договор, а «нагло» нарушили? Опять же непонятно какие претензии к этим нарушениям могли быть у СССР, если он не был участником соглашения? Но объяснять необязательно.
СССР поставляло Германии топливо и металлы уже после начала ВМВ. Так что топливо может использоваться в мирных целях только не в случае СССР и Германии в начале ВМВ. Конечно, может быть наше топливо заливалось исключительно в немецкую сельхозтехнику, но это означает, что советская нефть высвободила ресурсы для танков, которые укатывали Польшу и далее по списку.
2) Агрессию Гитлера, безусловно, хотели направить на Восток. Но только когда они об этом задумывались? Уж никак не настолько загодя, чтобы сказать, что они выращивали Гитлера. Но если вы знаете что-то, что говорит об обратном, то поделитесь этим чем-то.
3) Я не стал бы рассуждать на тему, что могло бы быть, а что быть не могло бы. Я хотел бы обсуждать факты, а не гипотезы, которые нельзя проверить. А факты говорят, что СР может и преуспело в каком-то «дипломатическом лавировании», но ситуацию просвистело по полной программе.
4) Если вы имеете в виду Московские переговоры, то, как известно, они были прекращены по инициативе советской стороны, которая опять же выдвигала там заведомо невыполнимые требования. Да, Запад тянул время и выжидал, но вина СССР в срыве переговоров никак не меньше. Все виновны в том, что произошло потом, и все потом оказались проигравшей стороной, но мы знаем, кто проиграл более всех. И опять же мы знаем, что оттягивание войны с Германией не избавило страну от ужасов нацистского нашествия.
5) Я уже говорил, что не хотел бы обсуждать, кто что должен был сделать, потому что это бессмысленно, а хотел бы обсуждать факты.
Если исходить из ваших слов, то СССР не мог воевать с Германией до 22.06.1941-го, потому что был связан договором с Германией. Тогда почему Англия должна была помогать СССР после 22 июня? Между Англией и СССР не было никаких договоренностей на такие случаи. По-вашему, если СССР воюет против Гитлера, то Англия должна приходить на помощь СССР, потому что СССР воюет с врагом Англии? Но СССР не должен приходить на помощь Англии, потому что связан с врагом Англии договором о дружбе, но все равно Англия сразу должна придти на помощь СССР, потому что враг Англии нарушил свой договор с СССР. Короче, когда Англия воюет с Гитлером одна, то вам очень важны формальные основания, но когда с Гитлером воюет СССР, то формальные основания вас уже не занимают. Ваша позиция понятна.
6) Может Сталин и скрывал какие-то свои истинные намерения, но его слова полностью соответствуют его действиям. Он дал Гитлеру гарантии безопасности на Востоке, что позволило Гитлеру без оглядки действовать на Западе (придет Германии на помощь и не допустит, чтобы Германию задушили), и поставляет ему стратегические товары (заинтересован в сильной Германии и не допустит, чтобы Германию повергли на землю...). И опять же мы знаем, к чему привели эти истинные намерения.
Я ни про какую свару между влиятельными западными странами в 1939-м не знаю. Знаю, что все старались увернуться от войны за чужой счет, а о какой-то конкретной сваре ничего не знаю.
+1
Добрый вечер!
1) Ну, хорошо! Пусть просто нарушили, главное, что это способствовало милитаризации и агрессивности Германии.
Я не говорю, что СССР имел право контролировать исполнение Версальского договора. Но иметь своё мнение, кто способствовал милитаризации и агрессивности Германии мы можем?
2) Ну, а, если хотели направить агрессию на Восток, то и надо было помочь Германии вооружиться. Голыми руками СССР тоже не возьмёшь.
3) Всё-таки проясните, пожалуйста, какую ситуацию «просвистели»? Мы много что просвистели…
4) На Московские переговоры прибыли люди «не того» ранга. Оттягивание войны всё равно было положительным моментом для СССР. И в плане расширения буферной зоны, и в плане перехода на выпуск более современной военной техники, и в плане подготовки кадров для увеличенной армии. Многое не успели, но надеялись, что войны до 1943 года удастся избежать. Ужасов нацистского нашествия надёжнее было избежать не создав Гитлера. Это не наше детище.
5) Тогда почему Англия должна была помогать СССР после 22 июня? Да могла и не помогать, но после 22.06.1941-го мы и Англия были в состоянии войны с Германией. В таких случаях обычно действуют сообща против общего «врага». Что Вас удивляет и возмущает? К тому же, в 1942 году договорённости о взаимопомощи уже были.
6) Германию подталкивали на Восток, а получили войну с Германией. Почему бы это не назвать сварой в стане западных стран? Вот, если бы Вы мне ещё дообъяснили, почему так получилось? Я был бы Вам признателен! Без «дураков»!
-1
Здравствуйте!
2) Гитлера хотели направить на Восток, когда стало ясно, что войны не избежать. В то же самое время, когда Сталин хотел направить Гитлера на Запад. А чтобы утверждать, что сначала Запад хотел натравить Гитлера на Восток, и поэтому стал помогать Германии вооружаться, нужно иметь конкретные данные. У вас есть такие данные? Расскажите, мне очень интересно.
3) Под «просвистели» я подразумеваю полный провал внешней политики советского руководства. В планы руководителей нашей страны входило либо неучастие в войне, либо война малой кровью, на чужой территории. И тот, и другой план не был достигнут. Больше того. Наша страна приняла на себя главный удар Второй мировой. Совершенно в разрез с целями, которые преследовали советские руководители. В войне приняли участие более 60 государств, но самые большие потери понес СССР и советский народ. Это совершенно однозначный провал советского руководства, которое не понесло никакой ответственности, и который в итоге расхлебывали простые советские граждане ценою своих жизней.
4) Что вы называете положительным моментом в оттягивании войны? Что указывает на его «положительность»? 27 миллионов погибших? Более 600 миллиардов долларов материальных потерь? Разрушенная страна? И если уж вы так хотите указать на ошибки, сделанные перед войной, то почему вы видите только ошибки западных союзников, но никак не ошибки тов. Сталина, которые, повторюсь, в конечном счете, расхлебывал советский народ? И почему вы не допускаете, что ужасов войны можно было избежать или заключив союз с Англией и Францией, или, по-крайней мере, отказавшись от договора с Германией, не давая, таким образом, Гитлеру гарантий ненападения. Как показывают факты, в 1939-м Гитлер гораздо больше опасался Красной армии, чем армий Франции и Англии.
5) В каких таких случаях обычно действуют сообща? Если Сталина не пугал немецкий нацизм, и он видел врага не в нацистской Германии, а в империалистической Англии, то с чего бы ему надеяться на какие-то такие случаи? Тем более, что он сам годом раньше не пришел Англии на помощь, в надежде, что после войны на Западе от Англии останется воспоминание. Потому что идет общая борьба с нацизмом? Так его борьба с нацизмом совершенно не волновала, пока его жареный петух не клюнул. Но зато, когда клюнул, у него сразу возникли, какие-то такие, как вы пишете, случаи. Нет. Здесь нет смысла рассуждать, потому что у нас есть факты, которые ясно указывают на следующее: 1. Когда Гитлер напал на Англию, СССР не принял сторону Англии. Более того, полностью выполнял свои обязательства перед врагом Англии. 2. Когда Гитлер напал на СССР, Англия сразу приняла сторону СССР.
6) Не знаю ответа на ваш вопрос.
+1
Добрый вечер!
Извините, но не могу не отметить, что в Вашей позиции явно прослеживается поклонение «цивилизованному» Западу и досада, что СССР (теперь -Россия) претендует на своё достойное положение в этом мире. Но по порядку.
2) Вы считаете, что Запад помогал Гитлеру вооружаться, смотрел «сквозь пальцы» как нарушаются условия Версальского мира для того, чтобы Гитлер стал воевать с Западом? Ну, не абсурд? Даю ретроспективу, как Запад смотрел «сквозь пальцы» и помогал Гитлеру вооружаться:
а) Германии не разрешалось иметь армию более 100 тысяч. Достаточно было не дать объявить всеобщую воинскую повинность и мощная армия бы не состоялась.
б) Германии не разрешалось иметь люфтваффе. В 1935 году этот запрет был снят.
в) Германия оккупирует в 1936 году Рейнскую область. Запад это проглатывает, хотя был на тот момент гораздо сильнее Гитлера.
г) 1938 год — аншлюс Австрии. Запад -проглатывает.
д) 1938 год. Мюнхенский сговор и далее в подарок -Чехословакия с её мощными заводами. Напомните, пожалуйста, а советская делегация принимала участие в Мюнхенском сговоре?
Про изготовление военной техники на заводах вне Германии и финансирование «оборонки» Германии мы уже говорили.
Какие ещё данные Вам нужны, чтобы убедиться, кто и для чего взращивал Гитлера?
Хотел ли Сталин, чтобы Гитлер и Запад воевали? Да, думаю, не слишком был против. Сталин не был ни германофилом, ни германофобом. Он был расчетливым государственником, делал всё возможное для усиления безопасности и мощи СССР. Если распри западных стран позволяли СССР лучше подготовиться к агрессии в наш адрес, то не возражал, думаю, против разных вариантов развития событий. В скорую мировую революцию он не верил.
3) «Наша страна приняла на себя главный удар Второй мировой». И мы этот удар сами себе организовали? Мы на свою голову вырастили Гитлера, а Запад, конечно, не при чем? Это не провал нашей дипломатии, а вековые козни Запада против России.
4) Я уже отмечал, что жертв и разрушений, ужасов войны можно было избежать, если бы Запад не выращивал Гитлера. Это- первопричина. Но раз уж Гитлер был выращен, то расширенная буферная зона, два дополнительных года к подготовке отражения агрессии — тоже подспорье, чтобы не потерять независимость и не исчезнуть с политической карты.
5) Чем Англия лучше Германии, если она веками мечтала выпихнуть Россию с мировой сцены и приняла активное участие в создании Гитлера для агрессии на Восток?
" у нас есть факты, которые ясно указывают на следующее: 1. Когда Гитлер напал на Англию, СССР не принял сторону Англии."
Вы ошибаетесь, факты таковы: Англия первой объявила войну Германии 3 сентября 1939 года. В это время у нас с Германией был договор о ненападении. Кем мы себя должны были показать: страной -агрессором, страной, которая не соблюдает только что заключенный договор?
" 2. Когда Гитлер напал на СССР, Англия сразу приняла сторону СССР. " Ещё бы не принять! Наши солдаты своим упорством, мужеством, кровью выматывали вермахт и, таким образом, спасали Англию от вторжения. Ещё в Первую Мировую в российских войсках поговаривали: «Англичане готовы драться до последней капли крови солдата… своих союзников».
6) Действительно не знаете или не хотите затрагивать щекотливые моменты?

Доброго вечера!
Комментарий удалён за нарушение
+1
Здравствуйте!
Не ожидал, что Ваш ответ будет столь подробным. С Вашего позволения остановлюсь лишь на явно сомнительных местах. Впрочем, их достаточно.
е) В апреле 1922 года был подписан Рапалльский договор, который вовсе не способствовал «выращиванию Гитлера.» Если считаете, что связи после этого договора способствовали взлёту Германии, то что тогда говорить о плане Дауэса (некоторые путают с планом Даллеса) и плане Юнга?
ж) В военных заведениях училось очень небольшое количество немцев. И это больше походило на обмен опытом. Немцы сами вложили в центры обучения свои средства, мы от этого выиграли больше. С приходом Гитлера эта практика прекратилась. А вот, если бы не разрешили Германии всеобщую воинскую повинность, то армия и не превысила бы 100 тысяч. А что это за армия для Европы?
з) Мы не могли нарушить то, под чем не подписывались. И это был, опять же, обмен опытом.
и) Мы так «поддерживали» Мюнхенский сговор, что даже предлагали Франции и Англии выступить на защиту Чехословакии, готовы были выделить значительные силы. Нас поддержали?
к) Против коалиции не отказывались. Предлагали создать её ещё до 1939 года. Пакт подписали, так как боялись, что Англия (от неё этого вполне можно ожидать) и Франция могут объединиться против нас с Германией.
л) Вот так и надо было сразу просчитать, что Англия -будущий союзник?
Гибель миллионов наших соотечественников и разрушенные города -факт. Только основной причиной этого были интриги запада и агрессия Германии.
3) Наша дипломатия не всесильна. Вы в этом её обвиняете? А почему бы не обвинить Запад в кознях?
4) Без двух дополнительных лет могло быть и хуже. Кстати, нам за это время удалось у немцев выудить немало важных технологий. Вы тоже это осуждаете?
5) Пункт очень обширен. Достоин отдельного комментария. Отмечу лишь один нонсенс: «Во-первых, известно, что Красная армия на сентябрь 39-го представляла для Гитлера бОльшую угрозу, чем летом 41-го...» То есть, за почти два года войны на Западе Гитлер стал намного сильнее, а мы за два года передышки — слабее? Что же это за война такая? И за счет чего Гитлер стал сильнее? А мы за счет чего ослабли? Сталин никак не мог нарадоваться, что Гитлер воюет на Западе? Забросили все дела и с Молотовым и другими высокопоставленными руководителями без конца резались в подкидного дурачка, попивая «Хванчкару»?
6) А чем лучше? Ничего не сделали, чтобы обуздать Гитлера. Ничего не сделали, чтобы смягчить холокост, а можно было и не дать ему разыграться. Не Черчилль ли охарактеризовал действия западных держав, и в первую очередь Англии, в связи с Мюнхеном: «Предпочли войне позор, а получили и позор и войну!»

--
-1
Здравствуйте!
е) Вы все время пытаетесь убедить меня в том, что я сам же и утверждал. Запад прошляпил Гитлера. И к войне Европу привел не какой-то отдельный просчет западных политиков, а целый ряд просчетов и недальновидных решений и поступков. Это факт, с которым никто и не спорил.
ж) Да, СССР не обучал всю немецкую армию, но то, что СССР совершенно однозначно участвовал в милитаризации Германии — факт. С приходом Гитлера эта практика действительно прекратилась. Но потом возобновилась другая практика, когда Гитлер начал агрессию в Европе.
«А вот, если бы не разрешили Германии всеобщую воинскую повинность, то армия и не превысила бы 100 тысяч.». А вот товарищ Сталин не дал бы Гитлеру гарантии отсутствия второго фронта, и войны бы не было.
з) Никто и не говорил, что СССР что-то нарушил. Прочитайте внимательнее.
и) СССР поддержал итоги Мюнхенской конференции тем, что согласился с разделом Чехословакии, сохранив договор о ненападении с Польшей и признав право Польши на Тешинскую область.
Нас не поддержали в попытке защитить Чехословакию потому что СССР требовал право вводить свои войска в другие государства не только по просьбе о защите, но и по своему усмотрению — явная попытка закрепить за собой право на агрессию.
к) Мы уже обсуждали этот вопрос. Московские переговоры были прерваны по инициативе советской стороны. И как показала жизнь, Сталин и Ко совершенно напрасно боялись, что Англия и Франция объединяться с Германией против нас. Налицо просчет советского руководства.
л) Да. Надо было просчитать. Но этого не было просчитано. Еще одна ошибка советского руководства.
«Только основной причиной этого были интриги запада и агрессия Германии.» Простите за вопрос, а в своих собственных ошибках и неудачах вы тоже всегда вините только посторонних? Всегда снимаете с себя ответственность за собственные поступки? Вы с такой настойчивостью пытаетесь всю вину за трагедию возложить на кого угодно, но только не на советское руководство. Действительно считаете советских руководителей целиком недееспособной и бессмысленной публикой?
3) Никакая дипломатия не может быть всесильна. Это так. Но не до такой же степени. Обвинять непосредственно каких-то дипломатов было бы неверно. Вся внешняя политика (как и внутренняя) зависела от одного человека.
Насчет обвинений. Я просто говорю о факте. Советское руководство, под которым я подразумеваю Сталина, перед войной ставило себе конкретные цели. Эти цели были достигнуты прямо противоположным образом. Это называется неудача. А если еще называть следствия этой неудачи, то абсолютно ясно, что политика тов. Сталина привела страну к трагедии. Но может быть вы считаете, что тов. Сталин имел в планах иметь немцев под Москвой, разорить страну, и угробить 27 миллионов? Тогда конечно другое дело.
4) Откуда кому знать, что и как могло быть? Проверить этого, слава богу невозможно, и хуже как было уже не будет. Это предположения, которые вы не сможете доказать. Никакие технологии, которые мы, якобы, выудили у немцев, не спасли жизней миллионов.
5) Вы передергиваете. Я не говорил, что мы за два года передышки стали слабее. Я говорил, что Гитлер боялся Красной армии в 39-м больше, чем в 41-м. Красная армия конечно усилилась к 41-му по сравнению с 39-м, но германская армия, по сравнению со своим состоянием в 39-м, усилилась еще больше. К тому же уже огромную роль сыграл печальный опыт финской войны. Как писал немецкий посол в Финляндии Блюхер: "… следует пересмотреть немецкие представления о большевистской России. Немцы исходили из ложных предпосылок, когда полагали, что Россия представляет собой первоклассный военный фактор.". Ну и известные слова Гитлера про колосс на глиняных ногах. Но вы, разумеется, можете продолжать иронизировать про подкидного дурачка и Хванчкару.
6) Вопрос про чем Англия лучше Германии, я думаю, можно закрывать. Если для вас слова «убивать» и «помогать» означают одно и то же, то нет смысла дискутировать.
+1
Здравствуйте!
е) Моя позиция всё-таки несколько иная: сначала создал проект «Гитлер», а потом уже «прошляпил»… для себя.
ж) Любые действия можно назвать «вкладом в милитаризацию». Можно даже «доказать», что поставка свинины — не меньший вклад, чем производство подводных лодок.
Разрешили Германии всеобщую воинскую повинность -в 1935 году. Пакт Молотова -Риббентроппа заключен в августе 1939 года, когда Гитлера уже все опасались и не хотели иметь его в противниках. А без разрешения 1935 года и опасаться никого не надо было бы.
к) Не напрасно боялись. Есть сведения о том, что Англия, Франция, Германия могли объединиться. Естественно, мы опасались этого.
л) У руководства СССР ошибок хватало, но мы сейчас говорим о проекте «Гитлер». Это не наше детище. Вот -«красная нить» дискуссии.
3) «Вся внешняя политика (как и внутренняя) зависела от одного человека.» Это не верное представление. С 1930 до 1939 года наркоматом иностранных дел руководил Литвинов (урождённый Валлах), так он был достаточно упёртым англофилом и многое делал не оглядываясь на Сталина. Вообще, всемогущество Сталина вплоть до 1939 года-преувеличено.Что Вы сочли бы дипломатической удачей?
Сталин не имел в планах иметь немцев под Москвой, разорить страну, и угробить 27 миллионов. Но это было в планах у «добрейшей» Англии, не только в планах Гитлера.
4) От войны два года передышки нас не спасли, но удалось решить немало важных задач.
5) А объясните мне, пожалуйста (я не ёрничаю, серьёзно!), за счёт чего германская армия, по сравнению со своим состоянием в 39-м, усилилась еще больше, если она вела кровопролитную войну?
6) Дай Англии волю, она жестокость проявит аналогичную фашистам. Отношение к местному населению, только в Индии, не оставляет сомнений на этот счёт.
-1
Здравствуйте!
Простите, что отвечаю с задержкой. Выходные выдались очень суетные.
е) создание Западом проекта «Гитлер» — фантазия. Чтобы утверждать такое нужно иметь подтверждение в виде документов, высказываний и пр. Совершенно уверен, что у вас таких подтверждений нет.
ж) Вы очень напрасно недооцениваете значение свинины для армии, во-первых. Во-вторых, мы говорили не о свинине, а о подготовке военных специалистов и поставках стратегических товаров, которые имели прямое военное назначение.
Вы делаете исключительно односторонние предположения и постоянно не хотите замечать того, что именно Сталин дал Гитлеру гарантии отсутствия восточного фронта и поддерживал его топливом, металлами, фуражом и пр., когда Гитлер воевал на Западе. Обратите внимание, как показала жизнь, свои обязательства Сталин перед Гитлером выполнил, а Гитлер свои обязательства перед Сталиным не выполнил. Да, если бы в Германии в 35-м не разрешили воинскую повинность, возможно, войны не было. Но возможно ее бы не было, если бы Сталин не вступил с Гитлером в договор о ненападении. Поэтому я и не люблю предположений, что их нельзя проверить. Поэтому и нужно говорить о фактах. А факты говорят, что действия советского руководства привели к тому, что им не удалось достичь ни одной цели, которые они преследовали, что привело к трагедии для всего народа. Вы конечно можете и дальше валить всю вину на Запад и Гитлера, но тогда зачем советскому народу были нужны такие руководители, если судьба этого народа зависела только от иноземных политиков, и никак не зависела от собственной власти? И какая тогда разница какие там договора заключал Сталин, если, в конечном итоге, как вы утверждаете, исход всех событий зависел от Запада и нацистской Германии?
к) Вы, простите, чушь пишете. Какая разница чего там они могли или не могли? Мы точно знаем, что Англия и Франция не объединились с Германией. А то что Сталин опасался, что они втроем объединяться, лишний раз подтверждает, что он (Сталин) был недальновидным подозрительным политиком, навлекший на свою страну основные тяготы мировой войны.
л) Еше раз вам повторяю, что у вас нет доказательств существования западного проекта «Гитлер». Вы либо выдумываете, либо повторяете чужие выдумки.
3) Это верное предположение.
Дипломатическое удачей советского руководства я счел бы любые действия, приведшие к тому, что основные потери в ВМВ легли бы не на СССР.
4) Как показывают факты, советскому руководству не удалось решить никаких задач, которые спасли бы страну от 27-ми миллионной потери населения, появления нескольких миллионов нетрудоспособных граждан, и жутких разрушений.
5) По сравнению с 39-м годом германская армия увеличилась, если верно помню, чуть ли не вдвое. Экономика рейха усилилась засчет присоединенных территорий, за два года удалось использовать потенциал Чехословакии, которая составила 30 процентов всей экономики нацистской Германии.
6) Примеры жесткости, проявленной одними людьми по отношению к другим людям никак не доказывают того, что эти одни будут также жестки к третьим, да еще в другое время, и в другом месте. Вы опять высказываете предположения, которые невозможно проверить. И ваше неудачное предположение абсолютно противоречит тому, что, например, нацисты вели себя в СССР с беспримерной жесткостью, но совершенно по-другому вели себя, например, в оккупированной Франции. Также ваши предположения никак не подтверждаются никаким отсутствием у вас сомнений.
+1
Здравствуйте!
Во многом идём уже по кругу. Но всё же хочу лаконично отреагировать.
е) Какие нужны подтверждения, когда Гитлер состоялся благодаря нарушениям Версальского договора? Разумеется, на Нюрнбергском процессе такое не озвучили, потому что ходом процесса дирижировали американцы, англичане. Многим свидетелям попросту не давали слова.
ж) «Да, если бы в Германии в 35-м не разрешили воинскую повинность, возможно, войны не было.» Но Западу нужна была война, поэтому и разрешили. Остальное уже -приложения.
«но тогда зачем советскому народу были нужны такие руководители, если судьба этого народа зависела только от иноземных политиков, и никак не зависела от собственной власти? И какая тогда разница какие там договора заключал Сталин, если, в конечном итоге, как вы утверждаете, исход всех событий зависел от Запада и нацистской Германии?» Так с другим руководителем СССР Западу удалось бы протащить свои планы. Почитайте мнение о Сталине хотя бы Черчилля. Если не вспомните его высказывание о Сталине в данном контексте — я напомню. Конечно, Запад очень силен и от него много зависит, но Сталину удалось всё-таки сорвать его планы по уничтожению СССР. За то его и ненавидят на Западе и наши либералы-прислужники.
к) Не объединились — не значит, что не хотели объединиться. «А то что Сталин опасался, что они втроем объединяться, лишний раз подтверждает, что он (Сталин) был недальновидным подозрительным политиком, навлекший на свою страну основные тяготы мировой войны.» Вы не допускаете, что Сталин знал больше, чем мы с Вами о планах Англии, Франции и Америки и сумел не позволить западным странам объединиться. Тогда потери были бы куда больше, если мы вообще существовали бы. А Вы говорите-дипломатические провалы.
3)Я уже говорил, что Запад очень силён, избежать потерь в игре, которую он против СССР затеял -труднейшая задача. Хорошо, что вообще выжили.
4) см. пункт 3
5) Ну и благодаря чьим реверансам Гитлер смог всё это использовать? Опять вина не Запада?
6) Этот пункт, если я правильно понял, призван показать миролюбие Англии? Значит, становлению Гитлера не способствовали? Операция «Немыслимое» — это тоже фантазии? Всё, как Вы говорите, предположения, которые невозможно проверить?
-1
Здравствуйте!
Мы ходим по кругу потому что вы не отвечаете на мои вопросы. Повторю их.
е) Да, Гитлер состоялся благодаря нарушениям Версальского мира. Но вы ведь говорили не только это. И я возражал не этому. Вы говорили буквально следующее:

«Не совсем понятно, почему Запад, создав фактически Гитлера для уничтожения СССР,...»
09/05/2019, 09:45
и
"… Гитлера и выращивали и прошляпили. Прошляпили в том смысле, что его агрессию задумывали направить только на Восток."
19/05/2019, 11:17

Пожалуйста, напишите, какие документы или может быть высказывания каких-то западных политиков указывают на то, что Запад специально способствовал милитаризации Германии и поощрял национал-социалистов, с целью направить агрессию германского нацизма на СССР?
Кому не давали слово на Нюрнбергском процессе, кто мог бы сообщить о целенаправленном «выращивании» Западом Гитлера, с целью уничтожить СССР? Какие документы могут подтвердить ваши слова?
ж) «Но Западу нужна была война, поэтому и разрешили.»
На какие документы вы можете сослаться, чтобы подтвердить свои слова, о том, что Запад войну нацистской Германии именно «разрешил», а, например, не прошляпил, как это ранее говорил я, и с чем, как я понял, вы были согласны? Разрешил и просмотрел (прошляпил) имеют все-таки разное значение. Разрешил, это значит управлял и контролировал. Какие документы указывают на эти управление и контроль?
Все ваши предположения про то, что Западу что-то там удалось бы это всего лишь предположения, которые никто не может проверить. Я прошу вас воздержаться от этих «если бы».
«Сталину удалось всё-таки сорвать его планы по уничтожению СССР».
Еще раз повторю. Какие документы указывают на эти планы?
Сталина ненавидят за то, что он нарушал закон и по его вине пострадали миллионы невинных людей.
к) Я, безусловно, допускаю, что Сталин знал больше, чем мы о планах Англии, Франции и Америки, но только мы совершенно точно знаем, что эти его знания не отвели от страны главных тягот ВМВ, и что Англия, Франция и США не объединились с Германией. Поэтому то, что он знал оказалось совершенно бесполезным. И я еще раз прошу вас отказаться от предположений. Тем более, что ваши предположения всегда односторонние. Почему-то вы никогда не предполагаете варианты событий, при которых последствия войны были бы не столь ужасающими. Так что если к таким последствиям привели успехи, то значит то, что у всех называется провалами у Сталина и Ко называется успехами.
Более того, раз вы высказываете предположение о том, что Сталин что-то знал об объединении западных союзников и Гитлера, значит вы не знаете точно о таком объединении. И никто не знает. Потому что если бы было точно известно о такой перспективе, и было бы доподлинно известно от готовности Запада к такому объединению, то это давно бы выяснилось. Но за 80 лет этого не выяснилось, Англия, Франция и США с Гитлером не объединились, следовательно, мы с максимальнейшей долей вероятности можем быть уверены, что таких планов не было. Оставляя при этом минимальнейшую долю вероятности, что все-таки что-то такое выяснится, и мы узнаем что-то новое, что даст нам повод рассмотреть вашу позицию. Но пока, я говорю о фактах, а вы делаете предположения.
3) Документы, которые подтверждают, что в игре Запада против СССР был план по созданию Гитлера, нацистской Германии, и нападении Германии на СССР.
4) Как показывают факты, советскому руководству не удалось решить никаких задач, которые спасли бы страну от 27-ми миллионной потери населения, появления нескольких миллионов нетрудоспособных граждан, и жутких разрушений.
5) Видимо, вы опять забыли, что начиная с лета 39-го Гитлер получал из СССР поставки товаров, предназначенных для войны, а также получил от Сталина гарантии мира.
6) Этот пункт был призван лишний раз сказать вам, что вы делаете предположения, истинность которых невозможно проверить.
Пожалуйста, расскажите как Сталин, основываясь на британском стратегическом плане 45-го года, принимал решение в 1939-м? Какие такие магические способности помогли ему это сделать? Это вопрос, на который ответ не нужен. Я бы не хотел обсуждать еще какие-то ваши фантазии.
+1
К сожалению, не могу сейчас подробно ответить на Ваше послание. Постараюсь позже, если получится.
Скажите, кто позволит обнародовать формальные документы, которые подтверждают о решении создать проект Гитлер? Это же наивно. Но то, что Гитлеру позволяли подниматься, нарушая ограничения Версальского договора – уже само по себе серьезное доказательство имевшегося проекта.
«Но за 80 лет этого не выяснилось, Англия, Франция и США с Гитлером не объединились, следовательно, мы с максимальнейшей долей вероятности можем быть уверены, что таких планов не было». 80 лет – немалый срок. Но это не значит, что про формальные документы мы никогда не узнаем. Джона Кеннеди убили более 55 лет назад. Кто? Ответа нет, но это же не значит, что не было заказчика.
О неуспехах Сталина. Вот, если кто из «очень влиятельных» решил спалить Вашу машину (дачу), не дай Бог, конечно, то, чтобы Вы не предпринимали, это сделают с высокой вероятностью. Хорошо, если вся семья при этом не погибнет. Так вот, и наши огромные потери во ВМВ в первую очередь связаны с тем, что влиятельный Запад очень хотел, чтобы это случилось. Что-то и мы, конечно, упустили, но главная причина – козни геополитических противников.
А как дополнение к подтверждению того, что советское руководство сделало почти невозможное, чтобы не исчезла РОССИЯ, приведу слова двух ВЕЛИКИХ представителей Запада. Отдаю им должное, что, несмотря на политические разногласия, они нашли в себе мужество, честность, объективность, чтобы произнести это.
«Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин. Он был самой выдающейся личностью, импонирующей нашему изменчивому и жестокому времени того периода, в котором проходила вся его жизнь»
У. Черчилль.
«Если с Божеской точки посмотреть на Сталина, то это, в самом деле, особый человек, Богом данный, Богом хранимый. Сталин сохранил Россию, показал, что она значит для всего мира».
«Сталин имел колоссальный авторитет, и не только в России. Он умел „приручать“ своих врагов, не паниковать при проигрыше и не наслаждаться победами. А побед у него больше, чем поражений.
Сталинская Россия — это не прежняя Россия, погибшая вместе с монархией. Но сталинское государство без достойных Сталину преемников обречено… Шарль де Голль.
Жаль заканчивать сегодняшнее послание словами « Но сталинское государство без достойных Сталину преемников обречено...». Но этого требует объективность. Впрочем, хочется верить в «счастливую звезду» России.
-1
Добрый вечер!
Мы уже давно обсуждаем эти темы, и мне кажется, что можно уже подытожить.
То, что Гитлеру позволяли подниматься, нарушая ограничения Версальского договора, неоспоримо доказывает только одно — Запад, проявил преступную близорукость, в своей погоне за прибылью, и нежеланием заниматься неприятными делами.
Вы не назвали никаких документов, доказывающих, что Запад специально способствовал милитаризации Германии и поощрял национал-социалистов, с целью направить агрессию германского нацизма на СССР? Также вы не привели ни одного высказывания ни одного западного политика, подтверждающего целенаправленное «выращивание» Западом Гитлера, с целью уничтожить СССР. Конечно, это не означает, что мы не узнаем, что-то потом, что заставит нас вернуться к вашей версии, но до той поры ваши слова подкрепляются только ничем не подтвержденными догадками и противоречат тогдашнему развитию событий.
"… наши огромные потери во ВМВ в первую очередь связаны с тем, что влиятельный Запад очень хотел, чтобы это случилось. Что-то и мы, конечно, упустили, но главная причина – козни геополитических противников."
Вы не можете ничем подтвердить это, предполагаемое вами, желание Запада, и эту, предполагаемую вами, причину.
В качестве единственного доказательства успешных действий советского руководства перед войной вы приводите, вызывающие сомнения, высказывания людей, которых сами же и обвиняете в том, что они, по-вашему мнению, вырастили Гитлера и натравили его на СССР. Гигантское количество погибших советских людей и разрушенная страна в вашей оценке итогов ВМВ места не нашли. Это понятно. Это разрушило бы вашу конструкцию.
А сталинское государство действительно обречено без достойных Сталину преемников. И слава богу. Ни одного государство не может существовать в условиях беззакония и произвола. И сталинское не выдержало.
0
Добрый день!
Не знаю, можно ли и моё послание считать подведением итогов, посмотрим…
Я хотел бы отметить два момента в Вашей позиции, которые вряд ли позволят придти к «общему знаменателю».
1) Ваше требование выложить документы, где стояли бы подписи и печати, подтверждающие намерения в отношении СССР (России) сильных мира сего -формально справедливы. Но не надо приравнивать геополитические игры к следствию по делу проворовавшегося чиновника (к сожалению, и такие дела часто спускается на тормозах). Скажите, когда какая-нибудь банда намеревается совершить преступление, она часто перед этим создаёт протокол о намерениях? А, если такие документы и имеются, то кто из покажет? Это перевернёт общественное сознание. Что мы с Вами делаем? Обмениваемся мнениями, которые в значительной степени, базируются на логике. А у сильных мира сего — Рузвельта, Сталина, Гитлера, Черчилля есть ещё и мощнейший аппарат, который в состоянии был представить и соответствующие документы. Сведения о различных документах просачиваются, но не публиковались. Сталину, в отличие от нас, не надо было заниматься только логикой. Люди такого масштаба привыкли опираться и на документы, которые Вы требуете предъявить (теоретически -это справедливо). Но в случае с Гитлером и логики вполне достаточно. Достаточно ещё раз ознакомиться с ретроспективой уступок, которые Запад делал, нарушая Версальский мир. Вы считаете — из близорукости. Из погони за прибылью? Но прибыль можно получать и не разрешая увеличивать армию.
2) Вы ход событий часто направляете в обратном направлении. У Вас -точка отчета август 1939 года. Вот не подписал бы СССР договор о ненападении и Гитлер бы не состоялся! А точка отсчета лежит в предыдущих годах! Армия не может воевать без достаточного количества солдат. Не было разрешения 1935 года и бояться Гитлера не надо было бы в 1939 году.
А договор 1939 года нужен был больше нам. Мы получили отсрочку, не остались в одиночестве, остудили намерения Японии и т.д.
А теперь немного по тексту:
""… наши огромные потери во ВМВ в первую очередь связаны с тем, что влиятельный Запад очень хотел, чтобы это случилось. Что-то и мы, конечно, упустили, но главная причина – козни геополитических противников."
Вы не можете ничем подтвердить это, предполагаемое вами, желание Запада, и эту, предполагаемую вами, причину.
Запад всегда хотел смести Россию- и подтверждений тому более, чем достаточно. ВМВ -частный случай. И после ВМВ существовали планы уничтожения. Операция «Немыслимое», проект «Дроп ШОТ». Будете отрицать? В 1949 году создали НАТО, якобы против советской экспансии. От нашей стороны поступило предложение: в целях безопасности в Европе вступить тоже в НАТО. Получили отказ. Почему? Потому что конечная цель НАТО — уничтожение геополитического противника. И по плану «Дроп ШОТ» уничтожили бы столько жителей СССР, сколько захотели. Не вынимая сигары изо рта (или не опуская бокала с виски), если бы в 1949 году успешно не провели испытания ядерного оружия. Так что, огромное количество погибших советских людей во ВМВ конструкцию о кознях Запада не разрушает.
Де Голя я в предвоенных кознях не обвинял. Он тогда был фигурой не достаточного масштаба. Да и Черчилль, возможно, не главный заправила, хотя и ненавидел СССР. Но нашел мужество и честность высказаться о Сталине. Что Вас здесь не устраивает? Вроде бы Вы — англофил?
«Ни одного государство не может существовать в условиях беззакония и произвола.» Примеров -сколько угодно.
А сталинские репрессии -мера вынужденная и временная. И Сталин это понимал. Но вот при Хрущеве «разоблачили» сталинскую политику. И что? Страна потом всё равно развалилась. Значит, были и другие причины.
0
Здравствуйте!
1) У меня нет никакого права требовать от вас что-либо. Просто я спрашиваю у вас на чем основаны ваши утверждения про то, что Запад специально создал Гитлера, чтобы натравить его на СССР. Понял, что кроме логики, которой я не вижу, и которая, как вам кажется, есть, ни на чем.
Банда скорее всего не будет писать протокол о намерениях, но мы говорим не о банде, а о, как вы выразились, «великих представителях Запада». Эти представители занимались публичной политикой, оставили массу документов, текстов выступлений, частных записок, указывающих на их промахи, ошибки, подлости, и массу других, плохо характеризуюших их, вещей, но не оставили ни одного свидетельства того, в чем вы их обвиняете. Вы пишете, что какие- сведения о каких-то документах просачиваются. Какие сведения? О каких документах? Вы можете назвать что-то конкретное? У вас есть что-то кроме слов? Все ваши доказательства сводятся к: «Я уверен, что они преступники, но доказательств у меня нет, потому что преступники всегда прячут доказательства. И значит, если доказательств нет, то значит они их спрятали, а это опять же указывает, что они преступники, в чем я совершенно уверен.» Вы можете крутить это по кругу сколько хотите, но ничего конкретного, кроме старосоветских штампов и штампов новейшей российской пропаганды вы не привели.
2) Я не направляю ход событий в обратном направлении. И у меня нет никакой точки отсчета. Я, видимо, недостаточно ясно объяснил свою позицию. Я не хочу делать никаких предположений. И, извините, вам не советую. Я говорю исключительно о фактах. Сталин готовился к войне и планировал войну малой кровью и на чужой территории. Для реализации этого плана он предпринял определенные действия. Эти действия успехом не увенчались, что привело к тому, что советский народ взял на себя главную тяжесть ВМВ. Это означает, что советское руководство не выполнило поставленных задач, что привело к трагедии. За которую заплатил опять же не тов. Сталин, тов. Молотов, и далее по списку, а простые советские люди. Отсрочка не спасла страну от потерь. Это, повторюсь, факт. Все ваши предположения — это всего лишь предположения. Разумеется, у вас есть право полностью освободить советское руководство от ответственности перед советским народом за свои поступки, но у меня другое мнение. Я считаю Сталина и Ко дееспособными, расчетливыми и неглупыми людьми. Просто они были непрофессиональны, некомпетентны и наплевательски относились к своему народу.
НАТО было создано не якобы для противодействия советской экспансии, а для противодействия советской экспансии. Без всяких якобы.
«Немыслимое» и «Дропшот» были разработаны как планы ответного удара. Если у вас есть сведения, что у СССР не было планов ответного удара, то, пожалуйста, укажите на эти сведения.
«И по плану «Дроп ШОТ» уничтожили бы столько жителей СССР, сколько захотели.»
Все ваши доводы сводятся к этому «если бы». Если бы, да кабы, да во рту росли бобы. Но факты говорят о другом. Ни по какому англо-американскому плану никаких жителей СССР не уничтожали.
Хорошо. Де Голль снимается, но хотелось бы видеть доказательства подлинности цитаты Черчилля. Нужна ссылка на английский текст, на англоязычный сайт, находящийся под юрисдикцией США или Великобритании. И обязательно указание, откуда из какого источника взят приведенный отрывок. Извините. И человек, который, хоть и не главный, но все равно натравил Гитлера на СССР тоже остается. Это я про Черчилля, члена той компании, которую вы обвиняете в выращивании Гитлера.
Разумеется, страна развалилась не только из-за сталинских репрессий. И опять же вам не удастся доказать свое утверждение о вынужденности репрессий. Не было никакой вынужденности массово казнить сотни тысяч человек, противозаконно отправлять миллионы в лагеря, преследовать людей по признаку родства и национальному признаку, и пр., и пр.
0
Здравствуйте!
1) «Понял, что кроме логики, которой я не вижу, и которая, как вам кажется, есть, ни на чем.
Банда скорее всего не будет писать протокол о намерениях, но мы говорим не о банде, а о, как вы выразились, «великих представителях Запада». „
Если Вы не видите логики, то не значит, что её нет. Вы же не главный арбитр этого мира. Думаете, что этой логики придерживаюсь только я? Вы мне льстите. Миллионы людей, в том числе и профессиональные историки.
О бандитах и «великих представителях Запада». Помните гениальный фильм Копполы “Крёстный отец»? В конце первой серии есть диалог Майкла Корлеоне и его будущей жены Кейт. Кейт спорит с Майклом: «Ну как ты Майкл наивен, как ты можешь сравнивать гангстеров и политиков?». Майкл посмотрел на Кейт укоризненно и промолвил: «Так кто из нас наивней, Кейт?». Моя аналогия понятна?
И в который раз повторю: доказательством плана по выращиванию Гитлера является ретроспектива уступок ему в нарушение Версальского договора. Если удастся ещё и дополнительно соответствующие документы приложить (как Вы справедливо просите!) — ещё лучше. Я не против. И ещё не вечер.
2) «Отсрочка не спасла страну от потерь.» Напрашивается естественный вопрос: а, может, потерь вообще не было, если бы на нас не напали? Мы об этом просили? Мы просили уничтожать наших людей, наши города и села?
"«Немыслимое» и «Дропшот» были разработаны как планы ответного удара. Если у вас есть сведения, что у СССР не было планов ответного удара, то, пожалуйста, укажите на эти сведения." Уже хорошо, что Вы признаёте существование таких планов. Но лукавите, считая их ответными. Это были наступательные планы. Далее идёт «оговорка по Фрейду» про ответный удар СССР. СССР в пятидесятые уже был готов на ОТВЕТНЫЙ удар, как Вы правильно отметили. Это и остановило реализацию плана «Дропшот». Или Вы думаете Запад вдруг совесть заела?
Вы как-то забыли ответить на вопрос, а почему нас не захотели принять в НАТО ни в 1949 году, ни в 1954? Это разве не дало бы гарантии, чтобы конфликт в Европе не разгорелся?
«И человек, который, хоть и не главный, но все равно натравил Гитлера на СССР тоже остается. Это я про Черчилля, члена той компании, которую вы обвиняете в выращивании Гитлера. » Я правильно понял: «Вы считаете, что Гитлера на СССР натравили? Или я не уловил какой-то скрытой иронии?»
Что касается поиска цитат. Я думаю, что для такого англофила, как Вы, не составит большого труда добраться до первоисточника. Кстати, приведённая цитата Черчилля была на выставке в манеже два года назад. Выставка была посвящена истории России 20 века. Сейчас экспозиция перенесена в павильон №57 на ВДНХ. Спросите там экскурсоводов: на основании чего были сделаны стенды с цитатами?
Доброго вечера!
0
Здравствуйте!
1) Давайте я еще раз подытожу, раз вы с первого прочтения не поняли. Вы не привели ни то, что одного документа, но даже ни одного высказывания кого-то из западных политиков. А в качестве доказательств приводите слова персонажа из художественного кино. Ваша логика не подтверждается ни одним документом и противоречит фактам. Если бы Запад растил Гитлера, чтобы Гитлер уничтожил СССР, то Запад помог бы Гитлеру уничтожать СССР. Но Запад помогал СССР уничтожать Гитлера. Единственный довод, который вы приводите — Запад нас ненавидит.
2) Если бы нас не напали, то жертв, конечно, не было бы, но где доказательства, что это нападение организовали Англия и США? Можете не отвечать. Я знаю ответ заранее. Они взрастили Гитлера, не препятствуя милитаризации Германии, чтобы натравить Германию на СССР, чтобы СССР уничтожить. И это очень плохо. То, что Сталин подкармливал немецкую военную машину, чтобы уничтожить Запад, вы считаете совершенно нормальным. После вашего утверждения, что убивать и сжигать ради расового превосходства — преступление, а сжигать и убивать из мести — нормально, совершенно не удивлен. Ну и вспомним, то, что, по-вашему утверждению, Сталин совершенно не должен был помогать Западу, когда Запад воевал с нацистами, но Запад должен помогать Сталину, когда нацисты воюют уже со Сталиным. Все это вы объясняете дурацким доводом, что у Сталина был договор с Гитлером. То, что Сталин нарушал свои договора сплошь и рядом с другими, вас никак не интересует. Самыми главными обязательствами вы считаете обязательства перед нацистами.
Вы полностью снимаете с советского руководства ответственность за результаты их действий перед войной, тем самым соглашаясь с его (советского руководства) ненужностью и бесполезностью.
Я не лукавлю, считая «Немыслимое» и «Дропшот» планами ответных ударов. Если у вас есть какие-то документы и чьи-то высказывания, что это были планы нападения, то поделитесь ими. Хотя ответ я знаю заранее. Это будет очередное перечисление ущербных советских штампов без всякой конкретики.
Я не знаю почему в 49-м году СССР не приняли в НАТО. Вы же уверены в том, что это дало бы гарантию безопасности в Европе, а значит эта гарантия была. Поясню, что последнее предложение — это сарказм. А если без сарказма, то присутствие СССР в Лиге наций в 1940-м, совершенно не остановило СССР от экспансии, несмотря на вашу уверенность, что присутствие СССР в международной организации обеспечивает какую-то безопасность.
Короче, двойные, тройные, четверные, и пр. стандарты в вашем исполнении это что-то вопиющее. Вы готовы вихляться любым образом, лишь бы оправдать просчеты и преступления тов. Сталина.
Цитату Черчилля я искать не буду. Она искажена и переврана. Вам надо — вы и подтверждайте.
Если найдете какие-то документы, подтверждающие вашу позицию, то дайте знать. Выводы, сделанные вашей ущербной логикой, меня не занимают.
Ответ на мой вопрос про сибирских школьников, чьи извинения вы слышали собственными ушами, я получил.
0
Здравствуйте!
Мне, конечно, есть что ответить на Ваше эмоциональное послание. Но сначала мне хотелось бы узнать: Вы подлинник пакта Молотова -Риббентропа с секретным приложением (протоколом) в руках держали? Ответьте, пожалуйста. А я потом добавлю комментарии. Отмечу только один хронологический «ляп»: СССР в 40-м году и вплоть до 1946 года в ЛИГЕ наций не состоял.
И совсем уж некрасиво заявлять следующее:«После вашего утверждения, что убивать и сжигать ради расового превосходства — преступление, а сжигать и убивать из мести — нормально, совершенно не удивлен. » Я не говорил, что сжигать людей нормально даже из мести. Я предложил Вам почувствовать состояние наших людей, у которых фашисты сожгли близких, причём, вообще, без оснований. И тем не менее, наши люди нашли в себе
выдержку не уничтожать немцев и Германию. Как Вам хочется принизить русофилов перед русофобами!
0
Я уже ответил в той теме. Нет. Не держал.
Да, ошибся. В 1939-м году исключили СССР из Лиги наций. Немудрено, все-таки конец года, декабрь. Но все равно пребывание СССР в международной организации не удержало СССР от военной экспансии.
Мне очень врезалось это ваше: "… мы имели моральное право сделать из Германии — пустыню. Но проявили невероятное терпение и благородство,". Я увидел в этом вашем высказывании именно то, что сказал потому что оно означает именно принятие жесткости, хоть вы этого и не понимаете, в силу вашего двоемыслия.
Вы все время хотите приплести к нашему разговору это пресловутую русофобию. Оставим воду. Давайте документы.
0
Добрый день!
«Но все равно пребывание СССР в международной организации не удержало СССР от военной экспансии.»
Англия тоже в сентябре 1939 года состояла в Лиге Наций, тем не менее, не нашла способ урегулировать ситуацию с Германией. Если СССР такая безнадёжно агрессивная страна, может, и в ООН СССР не надо было включать? Навалиться всем миром — и уничтожить. Но включили. А вот в НАТО не захотели! С чего бы? Никто не предлагал сжигать немцев на их территории, бросать немецких детей под гусеницы танков. Но многие наши воины имели состояние аффекта по известным причинам. Немцы -нет, всё делали расчётливо. Это не одно и то же.
«Оставим воду. Давайте документы.» Вот я представляю: сидят пользователи различных взглядов в интернете и у каждого под сиденьем — кипа архивных документов! Ясно, что это не так. Мы обмениваемся на основе, полученной из различных источников, информацией, строим на базе определенных знаний свои логические заключения. Размышляем над ответами оппонентов. Кипы архивных документов никто не держит при этом. И у Вас под рукой нет кипы архивных документов. Только вот -Ваши умозаключения -это факта или конструкции, основанные на фактах, а у Ваших оппонентов почему то все заключения — не заслуживающие внимания жалкие умственные потуги «совков». А ведь методика выкладывания информации к дискуссии у всех аналогичная?!
0
Добрый день!
Я и не утверждал, что присутствие Англии в Лиге наций помогло умиротворить Германию. И про ООН я ничего не говорил. Вы высказали свое предположение, что присутствие СССР в международной организации, которой была НАТО, обеспечило бы мир в Европе. Я вам ответил, что такой пример был. СССР был в международной организации, в Лиге наций, но это не удержало Союз от агрессии. Так что ваше предположение очень сомнительно. А про Англию и ООН я ничего не говорил.
Перефразирую. Вы утверждали, что может существовать некое моральное право, которое позволяет во время войны людям одной страны сделать из другой страны — пустыню. То есть территорию, где ничего нет. Добиться этого, видимо, по-вашему мнению, можно добротой, милосердием, и посадкой цветов. Полностью с вами несогласен. Делать из любой страны пустыню даже во время войны права нет ни у кого. Тем более морального.
Да, мы обмениваемся мнениями и строим логические заключения. Только я могу доказать свои заключения документами, высказываниями, и прочими вещами, которые можно проверить. А вы — нет. В этом вся разница. Ваше мнение строится на догадках, которые вы никак не можете подтвердить, чем-то вещественным. Все вопросы об этих ваших подтверждениях сводятся к неопределенным «мы еще узнаем», «все спрятано и скрыто». И если все скрыто и спрятано, то откуда вы об этом узнали, и, если мы узнаем о чем-то в будущем, то откуда вы это узнали в настоящем? Короче, нужны документы, трепотня не нужна. И тем более я настаиваю на документах, потому что вы уже один раз в нашем споре про Тухачевского все допускали и предполагали при полном отсутствии документов, и в другой раз, здесь, нафантазировали какие-то извинения сибирских школьников. Так что знаете какие-то документы в поддержку своей позиции — давайте, не знаете — в вашей способности писать неопределенное и расплывчатое я уже убедился. Дальше не надо.
Методика выкладывания у нас тут действительно аналогичная. Пишем и нажимаем «Добавить», но пишем мы разное. Я — проверенное и доказанное, а вы — нафантазированное и недоказанное.
Я не могу предоставить документов только на свою оценку итогов войны. Потому что это моя личная оценка. И потому что это субъективный взгляд. Он у каждого свой. Я считаю, что главный итог войны это 27 миллионов жизней советских людей и разрушенная страна, а вы считаете, что если бы не действия тов. Сталина, то жертв было бы больше, и главный итог — это сорванные планы объединенного Запада. Никаких подтверждений этим планам вы не предоставляете, и я уже и не спрашиваю, потому что у вас этих подтверждений нет.
Ну и не забываем то, что вы, не обращая внимания на свершившиеся события в прошлом, строите предположения, которые никак нельзя проверить, то есть предлагаете принять их исключительно на веру.
Короче, повторюсь, нужны документы, трепотня не нужна.
0
«НАТО было создано не якобы для противодействия советской экспансии, а для противодействия советской экспансии. Без всяких якобы.
«Немыслимое» и «Дропшот» были разработаны как планы ответного удара. „
А Вы к своей прозападной трепотне можете добавить нужные документы? Ну, пожалуйста! Хоть разочек!
0
Не очень понял причем тут предложение про НАТО?
Конечно могу. Вас что конкретно интересует?
0
Просьба формулируется уже в который раз: 1)докажите, что у СССР были агрессивные намерения в отношении суверенных демократических после ВМВ.
2) Докажите, что планы «Немыслимое» и «Дропшот» были разработаны как планы ответного удара.
Ну, если уж после столь прямого вопроса не осчастливите доказательствами…
0
1) У вас дислексия что ли? Где я говорил, что у у СССР были агрессивные намерения в отношении суверенных демократических стран после ВМВ?
2) По поводу Плана «Немыслимое» признаю свою ошибку. Да, действительно, «Немыслимое» предлагал нанесение первого удара. Почитал внимательнее и согласен с вами. Спасибо, скорректировал свои знания.
В дальнейшем, как опять же прочитал, план был пересмотрен в сторону плана, когда британцы должны были защищаться от советского движения к Северному морю и Атлантике после вывода американских сил с континента.
«Дропшот» — Operation Dropshot was the United States Department of Defense codename for a contingency plan for a possible preventative nuclear and conventional war with the Soviet Union and its allies in order to counter the anticipated Soviet takeover of Western Europe, the Near East and parts of Eastern Asia expected to start around 1957. The plan was prepared in 1949 during the early stages of the Cold War and declassified in 1977. Although the scenario did make use of nuclear weapons, they were not expected to play a decisive role.
en.wikipedia.org/wiki/Operation_Dropshot

«its allies in order to counter the anticipated Soviet takeover» — призванный противостоять ожидаемому захвату.

Ну и теперь жду объяснений, как Немыслимое и Дропшот доказывают, что Запад вскормил Гитлера, чтобы натравить его на СССР.
Только пишите в «пакт Молотова...». Неудобно туда-сюда скакать.
0
Тугодумие. Тугодумство — неверное слово.
0
Здравствуйте!
У Солженицына, кажется, про те события ничего такого нет. Вы почитайте, кто такая блаженная Анна Колесарова, поинтересуйтесь результатами социологического исследования Института анализа общественного мнения в Алленсбахе в 1950-м году. Почитайте воспоминания советских военных, участников тех событий. Льва Копелева, Леонида Рабичева, Николая Никулина.
Комментарий удалён за нарушение
+1
Не знаю в результате каких именно военных преступлений СССР погибали немцы,( может, из-за бомбардировки Дрездена?), но за те преступления, что фашисты творили на нашей территории, мы имели моральное право сделать из Германии — пустыню. Но проявили невероятное терпение и благородство, позволив Германии возродиться и жить комфортной жизнью. А мой близкий родственник из Германии привёз в качестве трофея полевой бинокль. И всё. Сильно ограбил бедных немцев.
-1
Если бы мы, руководствуясь моральным правом, сделали из Германии пустыню, в ответ на действия фашистов, то чем бы мы отличались от фашистов? Ведь когда фашисты зверствовали, то у них тоже было моральное право — они были высшей расой, очищающей мир от грязи. Или вы думаете, что когда творят бесчинства по праву одного морального права это бесчинства, а когда бесчинствуют по праву другого морального права, то это справедливость и свет народам?
И немцев никто не грабил. Они заплатили за ущерб, нанесенный своими действиями. Но плата эта составила отнюдь не полевой бинокль вашего родственника.
+1
«то у них тоже было моральное право — они были высшей расой, очищающей мир от грязи.» Какое же это моральное право? И кто их определил в высшую расу? И кто же это грязь? Советские мирные люди, которые ничего плохого не сделали немцам? Наше право заключалось в ответном ударе (хотите, назовём это местью) за преступления на нашей территории. Но мы себя сдержали, как смогли. И скажите, чья информация для меня авторитетней: тех, кто никогда не ступал в 1945 году на немецкую землю, или моих родственников, которые в 1945 году в Германии лично «приводили приговоры в исполнение» в отношении насильников и мародёров. А, если, как Вы пишите, никто не грабил немцев, так какие тогда претензии к политическому руководству СССР? А что касается бинокля, который достался моему родственнику после успешного боя, то я хотел лишь подчеркнуть, что подавляющая часть наших войнов вела себя достойно и не пятнала себя мародёрством и насилиями. А уж для офицеров вопрос о насилии вообще не стоял. Стояла (простите за игру слов) очередь из желающих в Венгрии, в Германии, везде…
-1
Не знаю какое моральное право. Я считаю, что не может быть никакого морального права, которое позволяет убивать и сжигать. Вы, видимо, считаете по-другому.
А кто это не ступал на немецкую землю в 1945-м году? Не понял.
Я не предъявлял никаких претензий к политическому руководству СССР по поводу материальных претензий к Германии после окончания войны.
Как вела себя подавляющая часть наших воинов я не знаю, но верю, что достойно. Но того, что описано у свидетелей тех событий, которых я назвал тоже никуда не денешь.
+1
Странные Вы сделали выводы. Никто не утверждал, что убивать и сжигать -нормально. Это Вы, кажется, отметили у фашистов некое моральное право. Или я тоже не разобрался в чужой позиции?
Кто не ступал на немецкую землю в 1945-м году? Да хотя бы сегодняшние либералы, «поражающие» сознание людей страшилками о поведении советской армии в 1945 году. Вы говорите и об истинных свидетелях, но Вы получали от них информацию через цепочки посредников, а я в непосредственном контакте. Пожалуй, у меня всё же есть некоторое преимущество в этом.
-1
Ну как же никто не утверждал? Вы же сами сказали, что «мы имели моральное право сделать из Германии — пустыню». Вот я и возразил вам, что, на мой взгляд, не существует морального права, которое позволяет убивать и сжигать.
Сегодняшние, как вы говорите, либералы не выдумывают из своей головы «страшилки», а ссылаются на определенные данные, и пересказывают слова участников тех событий.
Я не получал информацию через цепочки посредников, а читал книги ветеранов войны. Так что не очень понятно какое у вас тут преимущество. Его нет. Ведь мои слова можно проверить, а ваши рассказы про непосредственный контакт я должен воспринимать исключительно на веру. Это, разумеется, не означает, что я оспариваю ваши слова о ваших беседах с ветеранами, но получается, что одним ветеранам вы верите, а другим, по какой-то причине, нет.
+1
Поясняю свою позицию, чтобы Вы меня не записывали в стан мизантропов. Если уж фашисты имели право уничтожать людей в стране, которая им ничего плохого не сделала, на основании лишь того, что они якобы высшая раса, а мы -грязь, то наша сторона тогда точно имела право на ответный удар. Давайте, назовём это возмездием. Даже, если хотите, местью. Но только после тех чудовищных преступлений, которые были совершены на нашей территории, против наших невинных людей. Но успокою Вас. К счастью, мы этого не сделали с немцами. А тот, кто в Германии чинил насилия, убийства, грабежи — суровейшим образом наказывались.И не только с помощью расстрела. Вы, надеюсь, поняли, что я имел в виду. А про наших либералов -давайте не будем… Если уж многие из них придерживаются русофобских взглядов, то какие определенные источники они могут использовать?
Что-то они не пускают слезу по поводу миллионов замученных, сожженных, убитых граждан своей страны? С чего бы это?
И ещё: Ваши слова можно проверить, ссылкой на источник. Но как формировался этот источник? Вот, прораб перестройки А. Яковлев вроде бы честно воевал, был тяжело ранен, а ни одного доброго слова о победителях. Разве большинство ветеранов войны так настроены?
-1
Фашисты не имели права уничтожать людей. А наша сторона не имела права на ответный удар. Или вы считаете, что жечь и убивать во имя мнимого расового превосходства — нельзя, а жечь и убивать во имя мести — вполне допустимо? Обозначьте свою позицию.
Я так понимаю вас интересуют не факты, а личности тех, кто вам об этих фактах сообщает. Вам не все равно каких взглядов придерживаются те, кто говорит, что, например, Земля — круглая, а первым в космос полетел Юрий Гагарин? Правильно ли я понимаю, что если вам либерал сообщит, что 10 километров это 10 тысяч метров, то вы не поверите его словам, потому что он — либерал? А как вы узнаете, что он либерал? В паспорте ведь этого нет. И кто конкретно не пускает слезу по повожу миллионов замученных? О чем и о ком речь?
Я про Яковлева ничего не говорил, но если уж вы сами заговорили, то хотелось бы знать с чего вы взяли, что А. Яковлев, ветеран войны и орденоносец, не сказал ни одного доброго слова о победителях? Вы знаете все его высказывания? Прочли все его книги? Знали его лично? И даже, если предположить, что А. Яковлев не говорил доброго слова о победителях, то почему он должен их говорить? Он свой долг перед Родиной уже честно исполнил. Геройски воевал, был награжден, получил ранение. И какая разница как настроено большинство ветеранов? Мы же говорим не о настрое, а о фактах. Что касается того, как формировался источник. Почему источники, которые приведу я, должны вызвать меньшее доверие, чем источники, которые приводите вы? Мои источники — это такие же воспоминания участников войны, как и у вас. Почему одним ветеранам войны вы верите безоговорочно, а другим ветеранам вы либо не верите вовсе, либо верите с оглядкой, лишь на том основании, что вам не нравятся их рассказы? Опять же, мои источники можно посмотреть, а ваши, я так понимаю, мы знаем только с ваших слов.
+1
Думаю, суть нестыковки наших позиций вот в чём:
Масштабы насильственных действий фашистов и советской армии не сопоставимы (это не означает, что насильственные действия в дозированном варианте проводить можно). Насильственные действия на территории Германии в отличие от преступлений на нашей территории жестко пресекались и уж точно не поощрялись. И очень хотелось бы всё же получить ответ: почему либералами делается такой акцент на наших неприглядных действиях и равнодушно воспринимаются преступления против нашего народа? А давайте ещё покаемся перед Венгрией, Румынией, Хорватией, Италией за то, что их солдаты (чинившие страшные деяния) погибли и помёрзли в зимнюю пору под Сталинградом? Школьники-говнюшата из Западной Сибири уже покаялись за подобное в Бундестаге. Давайте последуем за ними?
-1
Вопрос о сопоставимости насильственных действий фашистов и РККА никто и не ставит. Речь идет о замалчивании отдельных нелицеприятных моментов в истории войны, которые идут вразрез с образом освободителя Европы от фашизма. О той правде войны, о котоой говорить не принято и которая тщательно скрывается. Хотя об этом говорят сами ветераны, на которых, в частности, я ссылался. Тут будет уместно, как мне кажется, процитировать слова писателя Василя Быкова, который, кстати, сам ветеран войны.
"… правда о войне не реализована ни наукой, ни искусством, — главная и основная так, по-видимому, и уйдёт в небытие. Молодые поколения, разумеется, по уши в собственных проблемах, а старые, те, что на своих плечах вынесли главную тяжесть войны? Боюсь, что эти не только не способствуют выявлению правды и справедливости войны, но наоборот — больше всех озабочены ныне, как бы спрятать правду, заменить её пропагандистским мифологизированием, где они герои и ничего другого..."
Вот не нужно прятать правду и заниматься мифологизированием.
О каких либералах конкретно идет речь? Кто равнодушно воспринимает преступления против нашего народа? Что вы имеете в виду конкретно?
По поводу школьников из Западной Сибири. Насколько мне известно, их выступление было посвящено немецким военнопленным, погибшим в советских лагерях от голода и холода. Что, кстати, произошло из-за нарушения советских законов.
+1
Вот ветераны войны, которых осталось то, к сожалению, немного только и обеспокоены, чтобы усиленно трезвонить на весь мир о недолжном отношении к жителям Германии в 1945 году. Что, правда о войне должна заключаться только в этом освещении? Так расскажите (растрезвоньте!) и то, что насилия против населения Германии жесточайшим образом пресекались! Что многие города (в том числе и прекрасная Вена) ценой дополнительных потерь старались сохранить для будущих поколений. А миллионы изнасилованных немок — это разве не мифологизирование?
Какие либералы? Вы не знакомы со взглядами макаревичей, латыниных, нарусовых, троицких? Думаю, знакомы…
Что касается немецких военнопленных. Никто не потирает руки от радости, что они умирали в плену. И отношение к ним в целом не сопоставимо с отношением к нашим военнопленным. В конце 40-х- начале 50-х мы жили в районе нынешней станции метро «Алексеевская». Так вот, большинство капитальных домов от Крестовского моста до Маломосковской улицы было построено немецкими военнопленными. Они постоянно обращались к жителям района с просьбой получить лук или чеснок, чтобы предотвратить цынгу. Практически никто не отказывал, в том числе и моя бабушка. А часто даже приглашали пообедать. И это после таких страданий, которые принесли захватчики. Расскажите об этом в Бундестаге! Не выгодно… Зачем что-то говорить позитивное о России. Пусть лучше считают, что в России живут люди, которым ничего не стоит уничтожать и насиловать мирное население.
-1
Ветераны войны, о которых я упоминал, обеспокоены тем, что последующие поколения знали всю правду о войне, и о том, что война делает с людьми. И никто пока еще не освещал только насилия по отношению к жителям Германии. Речь совершенно не идет о том, чтобы освещать что-то одно. Речь идет о том, чтобы говорить всю правду о войне, чему очень многие, и вы в том числе, противятся. И в книгах, которые я имею в виду, как раз говорится, что часто жестокое отношение красноармейцев к мирным жителям в освобождаемых городах не пресекалось, и это жесткое отношение носило массовый характер. Еще раз повторю, что я рассказываю не содержание рассказов Макаревича или Латыниной, а говорю об эпизодах из книг ветеранов войны.
Приведите, пожалуйста, примеры высказываний Макаревича, или Латыниной, или Нарусовой, из которых вы сделали вывод, что кто-то из них равнодушно воспринимает преступления против нашего народа, или не пускают слезу по поводу миллионов замученных?
Отношение к немецким военнопленным, безусловно, несопоставимо с отношением к нашим военнопленным в немецких концлагерях. Но, во-первых, не будем забывать, что советские военнопленные находились в заключении у фашистов, а, немецкие военнопленные находились в плену у армии социалистического государства рабочих и крестьян, как утверждала советская Конституция. А, во-вторых, военнопленные в СССР по положению о военнопленных 1941-го года должны были трудиться на стройках народного хозяйства, а не умирать от голода и холода. Так что сибирские школьники показали нам пример жалости к побежденным.
+1
Правду о войне знать надо, но акценты надо делать соответствующие. О нарусовых, троицких и подобных говорить не хочется. Задайте в поиске интернета запрос об их высказываниях про русских. Я читал пару лет назад их мнение о русских в «Комсомольской» правде. Помните, наверное, дискуссию, которая началась с оценки СМЕРШа, а далее пошло и про русских.
«Так что сибирские школьники показали нам пример жалости к побежденным.» Хорошо бы ещё и показали пример памяти о своих героических соотечественниках и невинных жертв фашистов.
Пример жалости показали аж в Бундестаге. Это надо же, смогли просто так добраться из Западной Сибири до Германии, просто так попасть в Бундестаг и произнести покаянную речь. Интересно, что за умные «дяди» стояли за этой акцией?
-1
Ну вот вы и делайте те акценты, которые считаете нужными. А ветеранам оставьте право делать те акценты, которые считают нужными они.
Я не очень понял. Так условный макаревич сказал что-то про русских, что вам не понравилось, или он равнодушно воспринимал преступления против нашего народа? Ваши претензии к либералам то ли меняются, то ли постоянно расширяются, то ли вы не очень понимаете о чем говорите.
Школьники из Сибири смогли добраться до Германии в результате программы культурного обмена, когда немецкие школьники занимались изучением судеб советских военннопленных в фашистских концлагерях, а российские школьники изучали судьбы немецких военнопленных в СССР. Программа эта утверждалась в российском Минобразования, как и все факультативные школьные программы. А в Бундестаг они попали, потому что туда пригласили детей-авторов наиболее хороших сочинений, описывающих, как они изучали историю войны в рамках этой программы. Детей и немецких и российских. Возможно, кому-то больше бы понравилось, если бы российские дети написали в своих сочинениях, что немцев надо убивать, как предлагается в известной статье Эренбурга, но, надеюсь, что это не про вас. Хотя вы и допускали, в нашей беседе, свое согласие с тем, чтобы убивать мирных жителей и сжигать их дома. Время, когда слова статьи «Убей» были актуальны давно прошли, слава богу. Пора штык в землю, как говорится, о чем и были выступления этих ребят. Даниил Гранин тоже, кстати, в Бундестаге выступал на 70-летие прорыва Ленинградской блокады, так что ничего страшного. Больше контактов — лучше понимание.
+1
«А ветеранам оставьте право делать те акценты, которые считают нужными они. » Это уже на грани кощунства. Наши ветераны только и мечтают как бы покаяться перед немцами?! И я не поддерживал убийства мирных жителей. Я предлагал Вам прочувствовать состояние наших людей, которые видели на нашей территории немыслимые преступления, у которых были убиты, изнасилованы, сожжены родственники. Какой выдержкой, благородством, духовной силой надо обладать, чтобы не ответить тем же? И наши люди проявили такое благородство. Да, я тоже не против контактов экономических, политических, культурных, спортивных. Да и к сегодняшнему поколению немцев нет претензий — преступления творили не они. Но против категорически того, что мы должны каяться и пускать нюни в Бундестаге перед немцами.
-1
Я не знаю, о чем мечтают ветераны, и ничего об этом не говорил. Вы все время фантазируете про какое-то покаяние перед немцами и приписываете свои фантазии мне. Я говорил, что в определенных книгах, которые написали участники тех событий, советские воины, есть описания жесткого обращения военнослужащих советской армии с мирными жителями Германии, и что это жесткое обращение, по словам этих же писателей-ветеранов, носило массовый характер. Но вам, видимо, непременно хочется, чтобы вас призвали к какому-то покаянию, чтобы вы смогли отвергнуть этот призыв со священным гневом. Но нет, вас к покаянию не призывали, а свой гнев вам нужно обращать не на меня, человека, который рассказывает о военной литературе, а на авторов этих книг. Если же, в соответствии со словами Василя Быкова, вы «больше всех озабочены ныне, как бы спрятать правду, заменить её пропагандистским мифологизированием», то ради бога.
Как же вы не поддерживали убийства мирных жителей? Вот же ваши слова: "… мы имели моральное право сделать из Германии — пустыню". Это эта самая поддержка и есть.
Эти школьники не каялись в Бундестаге, а читали свои сочинения на тему войну, которые они написали в рамках программы культурного обмена.
+1
Добрый вечер!
Мне хочется, чтобы меня призвали к покаянию? Что за нелепость! За что каяться? Ну, может, и есть за что, но не за пребывание же в Германии в 1945 году? Меня возмутило покаяние (так это выглядело на мой взгляд) мальчиков и девочек из Западной Сибири.
Нет у меня и гнева в отношении Вас, но есть недоумение — почему показания некоторых участников ВОВ следует считать доказательством МАССОВЫХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ советских воинов?
Сделать из Германии пустыню — вовсе не означает убийство мирных жителей. И почему-то в последнее время постоянно замалчивается, что мы этого не сделали, а сорвавшиеся подвергались строгим наказаниям.
Скажите, а в рамках программы культурного обмена нас не осчастливят чтением сочинений немецких школьников, где они напишут, что в СССР жили миллионы детишек, которые хотели жить, играть, расти, быть счастливыми, но пришли в 1941 году их соотечественники и оборвали жизни этих малышей? А они так хотели жить!
-1
Добрый день!
Я не знаю, за что вам каяться. Вы же сами все время повторяете, что вы не должны и не собираетесь каяться. Вы сами первым употребили это «покаяние». Вот меня это и удивляет, потому что я никакого покаяние в виду не имел.
Вы читали сочинения этих сибирских детей? Или знаете эту историю только с чужих слов?
Почему слова одних ветеранов следует считать доказательством чего-либо, а слова других не нужно? По какому принципу вы делите ветеранов на заслуживающих доверия, и незаслуживающих доверия?
Скорее всего нас не осчастливят чтением сочинений немецких школьников об ужасах войны и нацизма. Видимо, в Германии ужасы войны и нацизма это то, о чем нужно говорить постоянно. А у нас только в рамках некой культурной программы, которая вам же и не нравится.
+1
Добрый вечер!
Кажется, я говорил, что НАМ не за что каяться по действиям во ВМВ, то есть россиянам. При чём здесь моя персона? По ТВ показывали как Сибирские школьники эти сочинения зачитывали в Бундестаге. Я слышал это собственными ушами, не с чужих слов. Жалкое блеяние. Я также не говорил, что «ваши» ветераны придумали жестокое обращение с некоторыми немцами. Не надо эти случаи называть массовыми. И опять повторю вопрос: почему так упорно замалчивается, что срывы некоторых наших военных строго пресекались?
" А у нас только в рамках некой культурной программы, которая вам же и не нравится." Так в рамках этой культурной программы я ничего не услышал об ужасах нацизма. Мне не культурные программы не нравятся, а то как в рамках подобных программ сюсюкуют и каятся перед потомками агрессоров и оккупантов. Нам, россиянам не за что каяться!
Комментарий удалён за нарушение
+1
Здравствуйте!
Начну комментарий на сей раз с конца.
Никакой путаницы в мыслях, никакого беспорядка. Если к сегодняшнему поколению немцев нет претензий (они, действительно, не участвовали в ВМВ), то это вовсе не значит, что перед ними нужно сюсюкать и каяться за преступления их предков. Вы не согласны, что многие сегодняшние немцы потомки фашистов и агрессоров, потомки граждан гитлеровской Германии? Ну, хотя бы генетически? А нынешнее поколение россиян, значит, не потомки граждан СССР, пострадавших от фашистского нашествия? Концентрирую логическую цепочку: «сегодняшние немцы-потомки агрессоров. Сегодняшние немцы — не виноваты. Каяться россиянам перед ними-нет никакой причины и надобности, тем более в Бундестаге.» Поведайте, а что делают конструктивного немцы, чтобы трагедия не повторилась?
Простить преступления фашистов? Сомнительное предложение. Ну, тогда и Нюрнбергскому трибуналу не надо было приговаривать 12 человек. Не нужно было гоняться за Эйхманом и прочими преступниками. Мстить — не надо, тем более, нынешнему поколению. Нужно налаживать, поддерживать хорошие отношения, но не сюсюкать и не каяться. И не всё прощать.
К Вам нет претензий. Идёт просто обмен мнением.
А у Вас и «коллеги Полякова» есть данные о том, сколько трибуналов было у фашистской стороны в связи с их бесчинствами?
Я не одобряю уничтожение военнопленных. А кто их специально уничтожал? «Что русский снесёт, то немцу не под силу», если перефразировать известную поговорку. И никто их не просил идти на нас войной.
«Что конкретно в словах сибирских школьников вас не устроило?» Извиняющийся тон хотя бы! Повторяюсь — не за что каяться.
Вот в предыдущих публикациях вы возмущались по поводу известного стихотворения И. Эренбурга. Совершенно не понятно, почему? Оно разве было написано во время вступления наших войск в Германию? Нет, летом 1942 года в разгар тяжелейших боёв и разгула фашистских преступников. Никто не собирается настроения и действия лета 1942 года переносить на сегодняшний день. А ещё я посоветую Вам (впрочем, вы скорее всего с ним знакомы) ознакомиться и со стихотворением Михаила Светлова, оно написано в 1943 году после Сталинградской битвы. Называется «Итальянец». Прочтите его. Может, оно поможет лучше понять друг друга. Да и сибирским школьникам, выступивших в Бундестаге с покаянием не помешало бы его прочесть…
-1
Здравствуйте!
Я тоже с конца начну.
Я не возмущался по поводу стихотворения Эренбурга. Я буквально сказал следующее: «Время (времена), когда слова статьи «Убей» были актуальны, давно прошли, слава богу.»
Вы придумываете. В тоне выступления сибирских школьников в Бундестаге не было покаяния. Вам примстилось.
Немецких военнопленных замучили голодом и холодом. Скорее всего неспециально. Скорее всего им просто не выдавали нормы хлеба и других продуктов, и положенную им одежду. И это было сделано в нарушение закона и инструкций. Я понимаю, что соблюдение закона вас не очень интересует, но факт остается фактом. Немецкие военнопленные погибли из-за несоблюдения правил Положения о военнопленных и приказа НКВД №230, если правильно помню. Но я понимаю вашу позицию. Правила обращения с военнопленными и прочая цивилизованная муть вас не очень занимает. В качестве объяснения своей позиции вы приводите пример фашистов. Ну понятно.
У меня и у коллеги Полякова есть данные о том, сколько трибуналов было у фашистской стороны в связи с их бесчинствами. Нисколько. Поэтому они — фашисты, а Советский Союз — борец с фашизмом.
Никто не предлагал простить фашистов. Я сказал: «Простить врагов». Под врагами я понимаю как раз тех немецких военнопленных, о которых говорили сибирские школьники. Эти военнопленные были признаны невиновными в нацистских преступлениях и советскими судебными органами, и, насколько мне известно, Нюрнбергским трибуналом. Кстати, в советской школе, в программе внеклассного чтения была повесть о послевоенном времени Бориса Алмазова «Посмотрите, я расту». Как раз на тему прощения врагов. Почитайте. Хорошая книга.
В тоне ваших слов, в адрес немцев сегодняшних, я прочитал обвинения в том, что они потомки агрессоров.
+1
Здравствуйте!
Во многом мы уже повторяемся. Но всё же дам небольшой комментарий.
Не мне одному привиделся извиняющийся тон сибирских школьников.
«Скорее всего им просто не выдавали нормы хлеба и других продуктов, и положенную им одежду.» Возможно, но верится с трудом. Вы сами отмечали, что немецких военнопленных рассматривали, как рабочую силу. Зачем её лишаться? Но, если кто-то проявил халатность из-за чего военнопленные погибли, то наверняка был наказан. И нечего теперь об этом распространяться в Бундестаге.«Цивилизованная муть» меня занимает. Я был бы очень рад, если бы статистические данные были таковы, что все немецкие военнопленные вернулись домой. Более того, многих из них я бы и врагами не назвал. Всегда с горечью воспринимал факты о том, что великий русский народ и великий немецкий народ неоднократно ввергали в кровопролитную схватку. Назвал бы многих — причастными к фашистскому нашествию и преступлениям.
Алмазова не читал. Но поинтересуюсь: он сам был «в шкуре» человека у которого ни за что уничтожили самых близких?
Немцев сегодняшних я не обвиняю в том, что они потомки агрессоров. Но они, действительно, потомки граждан фашистской Германии, страны-агрессора, а россияне — потомки граждан СССР, победивших в страшной войне. Вот, поэтому, нам и не надо каяться перед сегодняшними немцами…
-1
Здравствуйте!
Вы можете верить и не верить во что хотите, но фактов это не меняет. Немецкие военнопленные в советском плену умирали из-за недостаточного питания, плохого обмундирования и морозов. Ваш вопрос про то, зачем лишаться рабочей силы тоже странен. В стране, где жизнь человека ценится крайне низко — рабочая сила тоже стоит крайне дешево.
"… если кто-то проявил халатность из-за чего военнопленные погибли, то наверняка был наказан." В недавно обсуждаемой теме про закон «о трех колосках» выяснилось, что этот закон в 80 процентах случаев был применен неверно. И чего-то нигде нет, что виновные в этом были наказаны. Так что «наверняка» — очень опрометчивое высказывание.
Вы, безусловно, имеете полное право сами решать о чем вам распространяться в Бундестаге, а о чем нет. Другие разберутся как-нибудь сами. Без ваших указаний.
Про Алмазова. Вы все время пытаетесь уличить людей в отсутствии чего-то необходимого для того, чтобы иметь свое личное мнение о войне. Не очень понятно по какому праву вы постоянно пытаетесь отказывать в достоверности словам других людей?
Каяться не перед кем-то, а в чем-то.
+1
Здравствуйте!
«Вы, безусловно, имеете полное право сами решать о чем вам распространяться в Бундестаге, а о чем нет. Другие разберутся как-нибудь сами. Без ваших указаний.» Слава богу, что в России этих других -меньшинство. А большинство прекрасно понимает, что акция с извиняющимися в Бундестаге школьниками, истерия по поводу зверствовавших в Германии воинах Советской армии -звенья одной задачи: воздействовать на мировое мнение в том, что СССР был не страной — освободителем, а страной-агрессором, душителем свободы и демократических ценностей. И сегодняшняя Россия мало чем отличается от такого СССР. И относиться, поэтому, к ней надо соответственно. Думаю, такая задумка — не пройдёт. Порядочных людей всё же больше?
-1
Здравствуйте!
Если вы хотите обсудить еще и про меньшинство и большинство, то лучше это сделать отдельно. Я бы не хотел распыляться. Здесь мы обсуждаем не большинство и меньшинство, а факты. Факты говорят следующее. Содержания выступлений пресловутых школьников вы не знаете. Вам что-то не понравилось в их тоне, что вы даже сами не в силах рационально описать, и вы, не обладая собственными знаниями об этой истории, поддались всеобщему настроению.
Никакой истерии по поводу, как вы выразились «зверствовавших» (я такого слова не употреблял), я не наблюдаю. Если вы можете каким-то образом опровергнуть факты, о которых рассказывают в своих книгах ветераны войны, то предъявите эти опровержения. И никто не хочет представлять СССР и Россию в каком-то не таком свете. Просто кто-то хочет знать правду о своей истории, а кто-то нет.
Порядочных людей, безусловно, больше, но если вы считаете, что каждый порядочный человек должен разделять ваше мнение о сибирских школьниках в Бундестаге, то вы ошибаетесь.
+1
Я видел выступление сибирских школьников, своими ушами слышал их извинения. По Вашему, я либо выжил из ума, либо специально искажаю увиденное и услышанное? Почему же такое сомнение в честности впечатлений? Каждый порядочный человек должен не моё мнение обязательно разделять, а морщится, видя блеяние в Бундестаге ангажированных недоумков.
-1
Сделайте одолжение. Пожалуйста, укажите на какой минуте указанного ролика вы услышали извинения сибирских школьников?
www.youtube.com/watch?v=K5Rt_REw5uM
0
Добрый вечер!
Вы считаете, что я сделал запись выступления сибирских школьников, храню её, пересматриваю, отсчитываю время наступления момента, который особенно меня покоробил?
Советую по поводу ролика обратиться, скажем, на теканал «СПАС».
0
Добрый вечер!
Разумеется, я не считаю, что вы сделали запись выступления. Поэтому и дал ссылку на выступление в своем комментарии. Вот она еще раз.
www.youtube.com/watch?v=K5Rt_REw5uM
Если вы видели какое-то другое выступление, то, пожалуйста, укажите на него.
0
P.S.
Нюрнбергскому трибуналу не надо было приговаривать 12 человек. Имелось в виду — к смерти.
0
Извините за орфографию. Спешил. Некогда проверять опечатки.
0
Добрый вечер!

Было очень интересно и познавательно получать от Вас послания. Но поддержать обмен мнением смогу лишь с помощью блиц-ремарок. Надеюсь, это Вас не покоробит. Огромная загруженность и множество отвлекающих моментов. Итак,
1) «у капитала нет национальных границ» — об этом ещё Маркс писал. Не спорю- в «совкое» время по политэкономии и «Научному коммунизму » имел пятёрки. Но не Форд был главным по проекту «Гитлер». Просто не упускал свою выгоду в ситуации.
2) «но категорически отказывают Чечне в праве на независимость». А Чечня мечтает о независимости?
3) «не просто двойные стандарты, а абсолютная уверенность в единственной правильности именно своей позиции.» А не совкам придерживаться двойным стандартам разве несвойственно?
4) «они провозгласили своей главной задачей насильственное свержение существующей законной власти во всех странах мира.» А разве не СССР был инициатором политики «мирного сосуществования»?
5) «Правительства европейских стран приложили немало усилий, чтобы «вырастить» Гитлера для уничтожения «еврейского большевизма», чтобы достичь своих целей «чужими руками». А влиятельные представители еврейской национальности разве не приложили усилия для „выращивания“ Гитлера?
6) „Более глобальным и грамотным подходом принято считать всё -таки борьбу ведущих держав за получение привилегированного места в мировой геополитике.“ Место под солнцем можно получить и с помощью проекта „Гитлер“, после проекта „Гитлер“.
7) „По всему выходит, что западные политики заигрались, вырастив фашистского монстра в противовес коммунистическому“. Заигрались, пожалуй, подходит. Но скорее не в противовес, а для уничтожения СССР. (Для кого-то монстр, а для кого-то и „надежда человечества“! Сами говорили, что на всё можно смотреть по-разному).
8) „Главным же очевидным итогом является осознание человечеством несовершенства и порочности способа разрешения межгосударственных конфликтов военным путём.“ События в Корее, Египте, Вьетнаме, Югославии, Ираке, Ливии „прозрение“ человечества как-то не подтверждают.
9) „Ныне решающим в конкурентной межгосударственной борьбе повсеместно стало экономическое соперничество.“ А зачастую финансовые аферы, биржевые спекуляции, потребление ресурсов „почти на дармовщинку“.
10) „А военное противостояние постепенно уходит с повестки дня и обязано исчезнуть окончательно в ближайшие десятилетия.“ Вашими бы устами…
11) „По моему мнению на фоне массовой трагедии также стал значимым не учитываемый ранее фактор, а именно, ценность жизни каждого индивидуума.“ Ну, на пиках отрубленные головы в Лондоне, у Кремля месяцами на обозрении не стоят. Но с неугодными могут расправиться моментально.
12) „так называемая либеральная тенденция свидетельствует о „взрослении“ человечества,“ При этом звериная ненависть к ближнему. Чего только стоят призывы некоторых либералов освободить мир от нецивилизованных русских, мешающих развитию человечества, программы по сокращению населения и т.д.

Хорошей рабочей недели!
Комментарий удалён за нарушение
+1
Ну, а почему бы Вам не обратить внимание на свои возможные ошибки и ошибочки? Смотреть на всё свысока — не лучший способ поиска истины. Обычно люди прикрываются высокой философией и огульной критикой (ерунда в количестве 12 пунктов), боясь увидеть свои заблуждения по известным вопросам и не имея возможности сказать что-то в противовес, кроме: «это совковое» мышление.
Хорошего дня!
-2
А вы уберите из своей конструкции фантазию про то, что Запад создал Гитлера для уничтожения СССР, и у вас все на свои места встанет.
Комментарий удалён за нарушение
-2
Спасибо!
Но зато у вас виден механизм.
-2
Очень все толково описано.
+1
Всё логично. С позиций формальной логики возразить трудно…
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
+4
«То есть защищала не столько власть, сколько само государство.»
«Сталинская» власть в первую очередь защищала государство (понимай-Россию, пусть несколько видоизменённую...) от попыток «Запада»его уничтожить. Так, что власть и государство в данном случае не надо разделять.
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
-2
Вам будет проще стенке объяснить. Она, по-крайней мере, не обманывается насчет своих умственных способностей.
Комментарий удалён за нарушение
+2
Так! Тихо! Тсс… А то НАТО или Амеры (или кто там на нас напасть собирается) прочтут, да учтут… И фейерверка не будет.
0
… Валенки закупят!!!
-1
Надо было захватывать экватор.А Россию и так на блюде приподнесли в 90-х
+1
Факты не могут быть «глупыми и абсурдными». Они могут быть только достоверными. Потому что — ФАКТЫ.
+2
Согласен, но здесь имеются в виду придуманные лже-факты. Мне тоже обманом прислали книгу о «мифах и загадках Второй мировой», но там только лже-факты о нашей Великой Отечественной войне, причём вопреки уже опубликованным и широко известным ДОКУМЕНТАМ, в том числе зарубежным. Очень хотелось подать на автору в суд, но я просто выбросил его писанину в помойку. И его самого туда же надо.
+7
Странный этот генерал Мороз. Только на фрицев действовал.
+3
«Странный этот генерал Мороз. Только на фрицев действовал.»
=============
Этот генерал Мороз классический нацист и расист. Он морозил людей исключительно по национальному признаку – только представителе культурной западной Европы.
+1
На всех действовал, конечно. Но российский человек более вынослив, неприхотлив. И когда ещё и воевать научился, то песенка фрицев была спета. Плюс наши просторы, ресурсы, священная ненависть к завоевателям… Кстати, зимняя экипировка у наших была лучше и частично благодаря монгольским соседям.
0
Странного ничего нет с «МОРОЗОМ», если человек привык к ЭКСТРЕМАЛЬНЫМ условиям, то зачем придумывать обратное, ведь в гейропе же нет t ниже -40 — 60 градусов, а в РОССИИ есть гораздо ниже.
0
Ремарка- резонная, но -60 под Москвой всё же не отмечалось. Ну, в Якутии иногда бывает. Но туда фрицы, кажется, не дошли?
А вот китайцы… Может, «МОРОЗ» нам поможет с китайцами?
+4
Странное тут игнорирование климатических условий противником, равно как и жалобы его на бездорожье. Тут либо неспособность к элементарному планированию, что, учитывая предыдущие кампании, маловероятно, либо уверенность в завершении военных действий до осени. А вот то, что эта уверенность оказалась пшиком, заслуга Красной армии, а не мифических генералов, типа Мороза. Это ведь не первый раз случилось. Наполеон тоже вроде как жаловался на этого генерала (переправа через Березину). Хотя тогда и оттепель стояла.
+1
Пожалуй, следует всё же принимать во внимание различные факторы, в том числе и Мороз, и Распутицу. Но главная заслуга, конечно, принадлежит Красной армии, Российскому (Русскому в первую очередь) НАРОДУ. И… тому, что РОССИЯ для Запада непостижима. И «УПРАВЛЯЕТСЯ БОГОМ». А БОГУ ни Запад, ни Восток — не конкуренты…
+4
СПАСИБО!!!