Ответ американского певца Дина Рида советскому диссиденту Солженицыну
Американский певец Дин Рид – известный в первую очередь в СССР и странах Латинской Америки – прославился не только своими песнями, но и своими крайне левыми взглядами. Он, в частности, всегда защищал Советский Союз от нападок и даже написал открытое письмо к одному из самых известных диссидентов Александру Солженицыну.
Дорогой коллега по искусству Солженицын!
Я, как американский артист, должен ответить на некоторые ваши обвинения, публикуемые капиталистической прессой во всем мире. По моему мнению, они являются ложными обвинениями, и народы мира должны знать, почему они ложные.
Вы заклеймили Советский Союз как «глубоко больное общество, пораженное ненавистью и несправедливостью». Вы говорите, что Советское правительство «не могло бы жить без врагов, и вся атмосфера пропитана ненавистью, и еще раз ненавистью, не останавливающейся даже перед расовой ненавистью». Вы, должно быть, говорите о моей родине, а не о своей! Ведь именно Америка, а не Советский Союз, ведет войны и создает напряженную обстановку возможных войн с тем, чтобы давать возможность своей экономике действовать, а нашим диктаторам, военно-промышленному комплексу наживать еще больше богатства и власти на крови вьетнамского народа, наших собственных американских солдат и всех свободолюбивых народов мира! Больное общество у меня на родине, а не у вас, г-н Солженицын!
Именно Америка, а не Советский Союз, превратилась в самое насильственное общество, которое когда-либо знала история человечества. Америка, где мафия имеет больше экономической власти, чем крупнейшие корпорации, и где наши граждане не могут ходить ночью по улицам без страха подвергнуться преступному нападению. Ведь именно в Соединенных Штатах, а не в Советском Союзе свои же сограждане убили в период с 1900 года больше людей, чем число всех американских солдат, погибших в боях в первой и второй мировых войнах, а также в Корее и во Вьетнаме! Именно наше общество считает удобным убивать любого и каждого прогрессивного лидера, который находит в себе мужество поднять голос против некоторых наших несправедливостей. Вот что такое больное общество, г-н Солженицын!
Далее вы говорите о расовой ненависти! В Америке, а не в Советском Союзе, на протяжении двух столетий остаются безнаказанными убийства негров, которых держат в полурабстве. В Америке, а не в Советском Союзе, полиция без разбору избивает и арестовывает любого и каждого негра, пытающегося выступить в защиту своих прав.
Затем вы говорите, что «свобода слова, честная и полная свобода слова — вот первое условие здоровья любого общества, и нашего также». Попытайтесь распространить эти мысли среди страдающих народов, вынужденных бороться за существование и жить вопреки своей воле под гнетом диктаторских режимов, держащихся у власти лишь благодаря военной помощи США.
Скажите о своих мыслях людям, чье «здоровье» заключается лишь в том, что половина их детей умирает при рождении, так как у них нет денег на врача, и они всю свою жизнь мучаются из-за отсутствия медицинского обслуживания. Скажите об этом людям капиталистического мира, чье «здоровье» состоит в том, что всю свою жизнь они проводят в постоянном страхе перед безработицей. Скажите американским неграм, как много им помогли на деле «здоровье» и «свобода слова» в процессе их справедливой борьбы за равноправие с белыми, когда после двух столетий «свободы слова по-американски» во многих районах США считают, что убить негра — это все равно что поохотиться на медведя!
Скажите трудящимся капиталистического мира о ваших идеях по поводу «свободы слова как первого условия здоровья», если из-за нехватки денег их сыновья и дочери не смогут развить свои умственные способности в школе, а поэтому никогда не сумеют даже научиться читать! Вы говорите о свободе слова, тогда как бóльшая часть населения земного шара пока еще говорит о возможности научиться читать слова!
Нет, г-н Солженицын, ваше определение свободы слова как первого условия здоровья неверно. Первое условие заключается в том, чтобы сделать страну достаточно здоровой морально, умственно, духовно и физически, с тем чтобы ее граждане умели читать, писать, трудиться и жить вместе в мире.
Нет, г-н Солженицын, я не принимаю вашего первого условия здоровья общества и особенно в вашем определении и контексте. Моя страна, известная своей «свободой слова», — это страна, где полиция нападает на участников мирных походов. В моей стране разрешены мирные походы, и в то же время продолжающаяся война губительно отражается на жизни вьетнамского народа, ибо демонстрации, разумеется, нисколько не меняют политику правительства. Неужели вы действительно думаете, что военно-промышленный комплекс, правящий моей страной и полмиром, печется о «свободе слова»?! Правители его сознают, что они, и только они, обладают властью принимать решения. Воистину, свобода слова на словах, но не на деле!
Вы заявляете также, что Советский Союз идет не в ногу с ХХ веком. Если это и верно, то потому, что Советский Союз всегда идет на полшага впереди ХХ века! Неужели вы предлагаете вашему народу отказаться от своей роли вождя и авангарда всех прогрессивных народов мира и вернуться к бесчеловечным и жестоким условиям, существующим в остальной части земного шара, где несправедливость воистину изобилует в атмосфере чуть ли не феодальных условий многих стран? Г-н Солженицын, в статье далее сказано, что вы — «многострадальный писатель из Советского Союза». По-видимому, это означает, что вы много страдаете из-за отсутствия моральных и общественных принципов и что ваша совесть мучает вас в тихие ночные часы, когда вы остаетесь наедине с собой.
Верно, что в Советском Союзе есть свои несправедливости и недостатки, но ведь все в мире относительно. В принципе и на деле ваше общество стремится к созданию подлинно здорового и справедливого общества. Принципы, на которых построено ваше общество — здоровы, чисты и справедливы, в то время как принципы, на которых построено наше общество, жестоки, корыстны и несправедливы. Очевидно, в жизни могут быть ошибки и некоторые несправедливости, однако несомненно, что общество, построенное на справедливых началах, имеет больше перспектив прийти к справедливому обществу, нежели то общество, которое строится на несправедливости и эксплуатации человека человеком. Общество и правительство моей страны отстали от времени, потому что их единственная цель заключается в стремлении сохранить во всем мире статус-кво. Именно ваша страна стремится делать прогрессивные шаги во имя человечества, и если в чем-то она несовершенна и порою спотыкается, то мы не должны осуждать за эти недостатки всю систему, а должны приветствовать ее за мужество и стремление прокладывать новые пути.
Дорогой коллега по искусству Солженицын!
Я, как американский артист, должен ответить на некоторые ваши обвинения, публикуемые капиталистической прессой во всем мире. По моему мнению, они являются ложными обвинениями, и народы мира должны знать, почему они ложные.
Вы заклеймили Советский Союз как «глубоко больное общество, пораженное ненавистью и несправедливостью». Вы говорите, что Советское правительство «не могло бы жить без врагов, и вся атмосфера пропитана ненавистью, и еще раз ненавистью, не останавливающейся даже перед расовой ненавистью». Вы, должно быть, говорите о моей родине, а не о своей! Ведь именно Америка, а не Советский Союз, ведет войны и создает напряженную обстановку возможных войн с тем, чтобы давать возможность своей экономике действовать, а нашим диктаторам, военно-промышленному комплексу наживать еще больше богатства и власти на крови вьетнамского народа, наших собственных американских солдат и всех свободолюбивых народов мира! Больное общество у меня на родине, а не у вас, г-н Солженицын!
Именно Америка, а не Советский Союз, превратилась в самое насильственное общество, которое когда-либо знала история человечества. Америка, где мафия имеет больше экономической власти, чем крупнейшие корпорации, и где наши граждане не могут ходить ночью по улицам без страха подвергнуться преступному нападению. Ведь именно в Соединенных Штатах, а не в Советском Союзе свои же сограждане убили в период с 1900 года больше людей, чем число всех американских солдат, погибших в боях в первой и второй мировых войнах, а также в Корее и во Вьетнаме! Именно наше общество считает удобным убивать любого и каждого прогрессивного лидера, который находит в себе мужество поднять голос против некоторых наших несправедливостей. Вот что такое больное общество, г-н Солженицын!
Далее вы говорите о расовой ненависти! В Америке, а не в Советском Союзе, на протяжении двух столетий остаются безнаказанными убийства негров, которых держат в полурабстве. В Америке, а не в Советском Союзе, полиция без разбору избивает и арестовывает любого и каждого негра, пытающегося выступить в защиту своих прав.
Затем вы говорите, что «свобода слова, честная и полная свобода слова — вот первое условие здоровья любого общества, и нашего также». Попытайтесь распространить эти мысли среди страдающих народов, вынужденных бороться за существование и жить вопреки своей воле под гнетом диктаторских режимов, держащихся у власти лишь благодаря военной помощи США.
Скажите о своих мыслях людям, чье «здоровье» заключается лишь в том, что половина их детей умирает при рождении, так как у них нет денег на врача, и они всю свою жизнь мучаются из-за отсутствия медицинского обслуживания. Скажите об этом людям капиталистического мира, чье «здоровье» состоит в том, что всю свою жизнь они проводят в постоянном страхе перед безработицей. Скажите американским неграм, как много им помогли на деле «здоровье» и «свобода слова» в процессе их справедливой борьбы за равноправие с белыми, когда после двух столетий «свободы слова по-американски» во многих районах США считают, что убить негра — это все равно что поохотиться на медведя!
Скажите трудящимся капиталистического мира о ваших идеях по поводу «свободы слова как первого условия здоровья», если из-за нехватки денег их сыновья и дочери не смогут развить свои умственные способности в школе, а поэтому никогда не сумеют даже научиться читать! Вы говорите о свободе слова, тогда как бóльшая часть населения земного шара пока еще говорит о возможности научиться читать слова!
Нет, г-н Солженицын, ваше определение свободы слова как первого условия здоровья неверно. Первое условие заключается в том, чтобы сделать страну достаточно здоровой морально, умственно, духовно и физически, с тем чтобы ее граждане умели читать, писать, трудиться и жить вместе в мире.
Нет, г-н Солженицын, я не принимаю вашего первого условия здоровья общества и особенно в вашем определении и контексте. Моя страна, известная своей «свободой слова», — это страна, где полиция нападает на участников мирных походов. В моей стране разрешены мирные походы, и в то же время продолжающаяся война губительно отражается на жизни вьетнамского народа, ибо демонстрации, разумеется, нисколько не меняют политику правительства. Неужели вы действительно думаете, что военно-промышленный комплекс, правящий моей страной и полмиром, печется о «свободе слова»?! Правители его сознают, что они, и только они, обладают властью принимать решения. Воистину, свобода слова на словах, но не на деле!
Вы заявляете также, что Советский Союз идет не в ногу с ХХ веком. Если это и верно, то потому, что Советский Союз всегда идет на полшага впереди ХХ века! Неужели вы предлагаете вашему народу отказаться от своей роли вождя и авангарда всех прогрессивных народов мира и вернуться к бесчеловечным и жестоким условиям, существующим в остальной части земного шара, где несправедливость воистину изобилует в атмосфере чуть ли не феодальных условий многих стран? Г-н Солженицын, в статье далее сказано, что вы — «многострадальный писатель из Советского Союза». По-видимому, это означает, что вы много страдаете из-за отсутствия моральных и общественных принципов и что ваша совесть мучает вас в тихие ночные часы, когда вы остаетесь наедине с собой.
Верно, что в Советском Союзе есть свои несправедливости и недостатки, но ведь все в мире относительно. В принципе и на деле ваше общество стремится к созданию подлинно здорового и справедливого общества. Принципы, на которых построено ваше общество — здоровы, чисты и справедливы, в то время как принципы, на которых построено наше общество, жестоки, корыстны и несправедливы. Очевидно, в жизни могут быть ошибки и некоторые несправедливости, однако несомненно, что общество, построенное на справедливых началах, имеет больше перспектив прийти к справедливому обществу, нежели то общество, которое строится на несправедливости и эксплуатации человека человеком. Общество и правительство моей страны отстали от времени, потому что их единственная цель заключается в стремлении сохранить во всем мире статус-кво. Именно ваша страна стремится делать прогрессивные шаги во имя человечества, и если в чем-то она несовершенна и порою спотыкается, то мы не должны осуждать за эти недостатки всю систему, а должны приветствовать ее за мужество и стремление прокладывать новые пути.
-
Сергей
- 6
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
+9
Дин Рид знал, что говорил, но не знал, что Солженицын всю свою жизнь был мерзкий пакостник и врун.
- ↓
+9
Была у меня пластинка с песнями Дина Рида. Запомнилось «Бэлла Чао». Песня партизан. Во времена событий в Югославии опять вспомнил.
- ↓
+1
Дин прав и как иллюстрация правоты был убит американскими спецслужбами.
- ↑
- ↓
-5
«Интересно, за сколько миллионов долларов СССР купил себе этот американский пр… в марки » Дин Рид "?"
Я думаю, ни за сколько. Там что-то с ним было не так в США, пришлось ему из США выехать. Для жительства он выбрал ГДР, поэтому был в зависимости от «старшего брата», у которого ГДР была на содержании. Дали подписать бумагу, он и подписал. А куда деваться?
- ↑
- ↓
-1
А за сколько юса купила Солженицина? Он жил на их территории, полностью зависел от них. Так что, по вашему, он был не более своден, чем Дин Рид.
- ↑
- ↓
+1
Про Солженицына ничего не могу сказать, не читал и не собираюсь. Но вообще про лагеря писал он сначала в СССР, за что и был лишен гражданства, так что ваш довод не прокатывает.
- ↑
- ↓
+8
Дин Рид придерживался таких взглядов и никто его не покупал а этот п-дор Солженицын должен был кланяться в ноги руководству СССР за то что его козла душного на запад выперли а не в психушке сгноили где ему и место а Рид во всем прав
- ↑
- ↓
Комментарий удалён за нарушение
-1
«Значит совковая власть имеет право людей гноить в психушках и поэтому она хорошая.»
Вообще марксизм провозгласил создание «бесклассового общества». А это что значит? Что надо всех убить, кто не подпадает под категорию «рабочий класс». Так что психушки, это ещё гуманно, с 17 по 53 год «классовых врагов» просто расстреливали.
- ↑
- ↓
+4
Посмотрите в зеркало — про себя написали. Дырявый презерватив, не больше, не меньше.
- ↑
- ↓
+3
В советское время тоже в подавляющем большинстве случаев наказывали тех, кто того заслуживал. Вы назовите мне государство, где бы не наказывали граждан за действия против государства. Может быть, при Ельцине-Гайдаре? Есть отличная русская поговорка: «Знает кошка, чьё мясо съела». Прекрасно известно кого и за что сажали. Просто ненависть к России и русским всё затмевает…
- ↑
- ↓
Комментарий удалён за нарушение
0
Из Конституции следует, что, для осуждения за госизмену, ДОСТАТОЧНО ДВУХ СВИДЕТЕЛЕЙ. И всё! Ни вещдоков, ни прослушки из унитаза, НИЧЕГО! Неплохая база для 37г. по-американски. Два свидетеля и к стенке!
P.S. У электрического стула слишком низкая производительность. Порой по полчаса жарят, клиент уже румяной корочкой покрылся и соком истекает, а всё ещё жив. Так что приётся опыт НКВД им перинимать.
- ↑
- ↓
Комментарий удалён за нарушение
+1
Ну, Вы не путайте ж… у с пальцем. У Дж.Оруэлла всё достаточно абстрактно, применимо не только к Англии.
У Солженицына всё вполне конкретно: в 1934 году посажено четверть Ленинграда, танкисты красной армии, отправленные в ГУЛАГ в 1945 году ( и это когда предстояло завершать операции в Германии ??!!) за то, что после боя пришли помыться в баню и вспугнули (не изнасиловали, не избили, а просто попросили им дать возможность помыться) пассию какого-то особиста. Это десятки миллионом кулаков. И прочие надуманные страшилки. Тут явно проглядывается задача: настроить советский народ против своего, конкретного государства, показать, что нет более чудовищного строя. чем советский. И, значит, его надо уничтожить. Не будем говорить о пристрастиях — кому какой строй нравится, какой строй лучше. Дело вкуса и мировоззрения, в конце-концов. Но очернительство, ложь, клевета и подстрекательство против страны — очевидны. Против законного строя, против законной, признанной страны.
- ↑
- ↓
Комментарий удалён за нарушение
+2
«Чем чудовищней ложь, тем охотней в неё поверят».Так что это пошло бы на ура.
- ↑
- ↓
Комментарий удалён за нарушение
0
А Солженицына и после Архипеллага все, кто в состоянии «складывать 1+1», считают и «клеветником» и «шутом гороховым», и «бессовестным, завистливым конъюнктурщиком».
- ↑
- ↓
Комментарий удалён за нарушение
+2
Во-первых, Вы преувеличиваете число обожателей Солженицына и число ненавидящих советское время.
Хотя численность противников самостоятельной России достаточно велико. Во-вторых, ерундой, точнее лживой стряпнёй, я назвал «Архипеллаг ГУЛАГ», а не все до единого произведения Александра Исаевича. Есть и достойные произведения-«Матрёнин двор», например. Да и один день И.Д." мне тоже понравился. Рассказы родственников, вернее, семейные легенды о несправедливо осуждённых дедушках, дядюшках и т.д., как правило, не соответствуют действительности. Как рассуждают родственники (большинство)? Вот дедушка был такой замечательный -всегда приносил подарки своим детям, гладил по головке. И слушать ничего не хочу про него плохого. Ведь это мой дедушка. А кто его наказал -злодеи, однозначно. А то, что дедушка мог совершить преступление и, вообще, быть редкостным поганцем — не подлежит рассмотрению. Это мой дедушка. Но у людей «нейтральных» может быть совсем другое мнение.
- ↑
- ↓
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
0
А Вы понимаете то, о чём Вам отвечают?
И, вообще, будьте проще! К чему какие-то шарады, намёки? Наверное, образование, полученное в советское время не позволяет ловить всё на лету.
Поясните, сделайте одолжение — что же такое сокральное следует угадать «старому, глупому мавру»?
- ↑
- ↓
Комментарий удалён за нарушение
+1
Вы мне просто льстите, сравнивая с Генри Киссенджером.
Я всегда тянулся к знаниям, получил в советское время (БЕСПЛАТНО!) три высших образования, но о такой высокой оценке и не мечтал… даже раскраснелся от удовольствия.
А Вы могли бы «прототипу Киссенджера» задать детский вопрос без «дракуловского привкуса»?
- ↑
- ↓
Комментарий удалён за нарушение
+1
Извините, я что-то так устал сегодня, что не сразу смекнул, с кем Вы меня опять сравниваете. Да Вы меня не опустили, а «запустили в Космос». Я возгордился ещё больше. Правда, вдруг мелькнула догадка: а не с наркомом ли Ежовым Вы меня сравнили? Вот это уже обидно! Ну, выпить я тоже могу, а вот к гомикам никогда не относился. Но, надеюсь, что Вы имели в виду не Ежова.
- ↑
- ↓
Комментарий удалён за нарушение
+1
Фу, как нехорошо дискриминировать людей по физическим признакам! Нетолерантно, нелиберально! Сейчас вам не по духу карлики, а завтра кто? Люди с «неправильным» разрезом глаз, цветом волос? Этак вы, батенька, до дедушки Адди договоритесь. Уволят вас из либералов и с довольствия снимут.
- ↑
- ↓
Комментарий удалён за нарушение
+1
Всё о чём я заявил в интернетовской дискуссии — это то, что в сталинское время в ГУЛАГ попадали не за «просто так», а произведение Солженицына «Архипеллаг ГУЛАГ» — лживая стряпня, взятая с воодушевлением антисоветчиками и русофобами в качестве манифеста и путеводителя. Можете возразить? Возражайте. А выстраивать заумные филологические изыскания — увольте. Осваивать четвёртое высшее образование -нет желания.
- ↑
- ↓
Комментарий удалён за нарушение
0
Действительно, наверное, пора спать. Но всё же отвечу ещё раз перед сном. Произведение «Архипеллаг ГУЛАГ» — не об абстрактном государстве. А, если не об абстрактном, то когда выплёскивается столько лжи — это уже означает настрой против законного государства. Иначе для чего, такие выдумки? Проблемы есть в любой системы, но почему улучшение нужно вести с помощью такой вопиющей лжи? Значит нужны были не улучшения, а уничтожение системы. А так ли всё было плохо? У меня, например, и сейчас имеется ощущение, что образованных, порядочных, достойных людей было больше, а разве — это не достижение системы?
- ↑
- ↓
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
0
Что Вы «дурака включаете»? Вы же — «филолог»! Прекрасно понимаете, что «не за просто так» — это хорошо известная форма речи, означающая -за совершенные нарушения. Поправляюсь -за преступления. А то опять придерётесь, мол, за нарушения — выписывают штраф, а не в Гулаг отправляют. Да ясно, что не за точку зрения отправляли, а за нарушение закона.
- ↑
- ↓
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
0
Не понятно, каким образом Вы это показали.
Ответьте тогда и Вы на уже неоднократно всплывавший вопрос: отправленные в ГУЛАГ, действительно, ни в чем не могли быть виноваты? Можете ответить, или опять будете жонглировать понятиями ВОЗМЕЗДИЕ и ТЕРРОР.
- ↑
- ↓
Комментарий удалён за нарушение
+2
А в чем действия против государства? Написать художественное произведение про политические репрессии? И укажите, пожалуйста, где вы нашли у Солженицына ненависть к русским?
- ↑
- ↓
0
Отвечаю по порядку:
1.Художественные произведения тоже могут содержать клевету, в частности, гипертрофированное представление репрессий и искажение сути репрессий. Это каким идиотом надо быть(или антисоветчиком), чтобы поверить, что в 1934 году посадили четверть Ленинграда, а на Восток прогнали 60 миллионов заключённых). Это мало чем отличается от призыва к свержению законного порядка.
2. Говоря о ненависти к России и русским, имел в виду, конечно, либерал-русофобов(новодворских, нарусовых, макаревичей, троицких), а также комментарии к советской действительности, так как как не говорите, а СССР во многом — приемник российских традиций, культуры, менталитета. И образование СССР фактически стало спасением российской цивилизации. За что либерал-русофобы и ненавидят сталинскую команду…
- ↑
- ↓
Комментарий удалён за нарушение
0
Власти, может быть, и не имели, но гадости о русских распространяли. В любой другой стране за это было бы серьёзное наказание, как уголовное, так и материальное. И в Сов. Феде после такого не оставили бы. Речь ведь идёт не о «неправильных мыслях» (их пока ещё к «делу не пришьёшь»), а об оскорбительных высказываниях о русских. Это что не русофобия?
- ↑
- ↓
Комментарий удалён за нарушение
0
Что ж, расскажите как славно жили россияне при Ельцине. Как, блаводаря мудрому управлению из Вашингтона, расцвела и похорошела наша страна. Расскажите, что бандиты, олигархи и воры-чиновники выдумки киношников, чтоб было про что сериалы делать.
- ↑
- ↓
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
0
Должно быть очень глубоко, то, что Вы написали…
Каким образом это выводит из числа русофобов макаревичей, нарусовых, троицких и прочих, кто считает русских людей помехой для, так называемого, цивилизованного мира?
- ↑
- ↓
Комментарий удалён за нарушение
0
Вот уж, действительно, смешали «зелёное» с «холодным». Причём здесь поиск других русофобов (или не русофобов)? Я назвал макаревичей, нарусовых, троицких русофобами за их оскорбительные и необъективные высказывания о русском народе(кстати, я не этнический русский). Всё! Ни больше, ни меньше! Зачем мне сопоставления их с кем-то? Я дал им свою характеристику. Понимаю, что и других русофобов хватает. Но, слава Богу, людей с другими представлениями гораздо больше!
О русофобии произведения «Архипеллаг Гулаг». Она стала манифестом русофобов. В этом, в первую очередь, проявляется русофобия. Вы скажете, что она направлена против СССР, советского строя. Приведу слова человека, тоже высланного из СССР, но куда более порядочного, чем Солженицын, имею в виду, А. Зиновьева: «Метились в коммунизм, а попали в Россию...» После слома СССР, следующий объект развала -Россия. А указывать на недостатки и проталкивать явную клевету, ложь, искаженные цифры — совершенно разные вещи. Кто умеет хоть чуть-чуть анализировать — это прекрасно осознаёт.
- ↑
- ↓
Комментарий удалён за нарушение
0
А что ж Сталину за развал СССР ни нобелевской премии мира, ни медали Конгресса не дали? Позабыли наверно. Но хоть посмертно-то можно?
- ↑
- ↓
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
0
Если бы Сталин заложил кирпичек в развал России, либеросы превозносили его на все лады. Очень многие не в восторге от того, что сегодня делается внутри страны. При Сталине воровства было меньше, но тоже хватало. Один из самых трагичных примеров — воровство при строительстве линий Сталина и Молотова. Потом тысячи наших солдат заплатили за это своими жизнями. Я, в отличие от Вас, не располагаю точными данными о величине сегодняшнего воровства, но солидарен с Вами, в том, что -это преступление и должно наказываться. В чём противоречие?
- ↑
- ↓
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
0
Кстати, децимацию (казнь каждого десятого для острастки или поднятия боевого духа) применял и товарищ Троцкий. Моему деду повезло — десятые номера на него не попадали. Но либералы и «благородное» общество «Мемориал» это вспоминать не любит. Когда уничтожают россиян — это нормально. Когда репрессии применяются к врагам России — это Вселенское преступление. Ещё, чтобы не слишком зазнавались: осуждение насильника — это репрессия? Репрессия. Что магического в осуждении тех, кто действовал против законного государства? Они тоже — преступники. Если преступления против государства носят масштабный (а так и было) характер, то и репрессии приобретают масштабный характер. Хотите, назовите это террором. Мало кто получал наказание без вины (поэтому поводу, кстати можете обратиться за консультацией к «Глебу Жеглову»).
- ↑
- ↓
Комментарий удалён за нарушение
0
Где объяснение? Только констатация, что Вы с чем-то там не согласны, а я что-то там смешиваю…
Да и на понятия «террор» и «возмездие» могут быть разные точки зрения и объяснения. Сообщите о своей. Ознакомлюсь. Но какое это имеет отношение к «вселенскому» плачу либералов о «незаконных» сталинских репрессиях?
- ↑
- ↓
Комментарий удалён за нарушение
0
Лавуазье занимался не только наукой. Но справедливо ли он был казнён, думаю, нам уже не разобраться, прошло почти два века с четвертью (225 лет). Террор тоже помогает решать определённые задачи. С помощью террора в тридцатые годы в основном(но не полностью) избавились от «пятой колонны». О чём с сожалением констатировал даже Гитлер. И с удовлетворением отмечала Полина Жемчужина (жена Молотова). Правда, это не помешало и ей оступиться, но не об этом сейчас. Так вот, с помощью террора удалось отстоять СССР (считай Россию). Как к этому относиться? Кто видит Россию самостоятельной — относится с пониманием (хотя все мы хотели бы, чтобы всё происходило без страха и насилия). Кто хотел бы исчезновения России с геополитической сцены — устраивает вселенские рыдания и анафему сталинской команде. Все мы — разные.
- ↑
- ↓
Комментарий удалён за нарушение
0
Террор применялся на протяжении всей задокументированной истории человечества. И применялся в каждом случае для определённых целей. Общее было в том, что он держал в страхе противников определённых группировок и программ и был был направлен на устранение противников. А оценку террора дают по-разному. Кому, какой результат подходит.
- ↑
- ↓
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
Комментарий удалён за нарушение
0
1) Художественное произведение по определению может содержать гипертрофированное представление. Вы же, я полагаю, не возмущаетесь историей про 28 панфиловцев хотя известно, что это вымышленная история. Сталинские репрессии это факт. Факт также то, что они были массовыми. А то, что вы принимаете за правду каждую букву художественной книги, так это ваше дело. И то, что определенное художественное произведение мало чем отличается от призыва к свержению законного порядка, это ваши домыслы.
2) Сталинскую команду ненавидят за преступления сталинской команды, о которых нам говорят документы того времени и закон Российской Федерации.
- ↑
- ↓
-1
Опять отвечаю по порядку:
1.Как можно возмущаться историей про 28 панфиловцев? А вымышлена она или нет -вопрос не известный. Даже, если она и в чём-то преувеличена, то она служила поднятию духа для защиты Отечества. Или нужно было не сопротивляться захватчикам? Вас, либералов возмущает, что Москву отстояли? Солженицын тоже был не против завоевания нашей страны.
2. О Сталинских репрессиях. С подачи бессовестного Хрущёва(ещё один похожий на Солженицына) репрессии стали ассоциироваться с чем-то дьявольским и незаконным. Между тем, репрессия (можете и в английский словарь залезть)-это ответное действие на другое действие. В области физики- это Третий Закон Ньютона. В области социальной — ответное действие на нарушение закона. Чтобы вам, либералам, ещё было понятнее: нагадил Государству и народу-получи! Были массовыми (около 2% от населения, кстати) — ну, сколько было нарушителей, столько было и наказаний. Были, конечно, ошибки, оговоры, человеческая подлость. Но где этого в истории человечества не было? И у нас не больше, чем где-либо, в так называемых, цивилизованных странах. Вы что знакомились с делами осуждённых? Уверен, там далеко не ангелы были. Вот сейчас либералы возмущаются тем, как с О. Мандельштамом поступили. Я почитал открытые публикации, которыми либералы козыряют и тоже удивился: как такого мерзкого, неблагодарного и преступного человека так долго терпели и не посадили раньше. А то, что сибарит Мандельштам не выдержал содержания в лагере (его никто не пытал и не расстреливал)- да, лагеря не пятизвёздочный отель с «ультра всё включено» и не гостиница «Европейская», где Осип Эмильевич любил проживать.
3. Сталинскую команду ненавидят те, кто хотел бы видеть Россию в качестве западного сырьевого придатка, а лучше, вообще, в качестве просто географической территории (со сменой названия).
Что такое демократия? Диктатура -БОЛЬШИНСТВА!
Да, 2% получили своё за желание разрушить законное государство, которое им было не по душе, где не было сословий и слуг. Зато остальным это государство дало очень много и было по душе (не означает, что всё было идеально и ничего не надо было улучшать). Моего деда раскулачили, отняли дом, в котором устроили школу со множеством классов, столовой, библиотекой. Представляете, какого размера был дом. И, когда у моего деда спрашивали, почему у него нет злобы на Советскую власть он отвечал с мудростью, до которой завистнику и кляузнику Солженицыну надо было ещё дорасти: «Советская Власть отнимала у меня очень много, но вот дала гораздо больше. Если бы не Советская Власть, мои дети так и остались, наверное, полуграмотными татарчатами-торгашами. А так все мои дети получили высшее образование. И какое! Дочери окончили(своими усилиями, честно, а не за деньки папочек-нуворишей) различные факультеты МГУ (Московский Государственный Университет, на всякий случай), сын окончил ВОЕННУЮ АКАДЕМИЮ им. ЖУКОВСКОГО, создавал военно-транспортные самолёты. Дед никогда не скрывал, что обогатился при НЭПе, был раскулачен. И никто его никогда не гнобил. Потому что и он реальных гадостей государству не делал. И я благодарен Советскому строю, что БЕСПЛАТНО смог получить три высших образования и жил интересной, гармоничной жизнью. И считаю себя очень богатым человеком благодаря огранке, полученной в СССР. И, конечно, не разделяю желания либералов и их хозяев уничтожить русских людей и ВЕЛИКУЮ Российскую цивилизацию.
- ↑
- ↓
+1
1) История про 28 панфиловцев — вымышлена. Это — факт. Но этот вымысел никак не противоречит исторической реальности, что советский народ защищался героически и самоотверженно. То же самое с произведениями Солженицына. Большей частью это художественный вымысел или пересказы лагерных баек, но исторической правде все это не противоречит. В СССР были политические репрессии, репрессии эти были масштабными и стали причиной незаслуженных страданий огромного количества людей.
2) Мне не нужно залезать ни в какие словари. Политические репрессии в СССР это не какая-то там ассоциация, которая возникает в голове у вас или у кого-то угодно. Политические репрессии в СССР это совершенно четкое понятие, определенное российским законодательством.
Я не очень понимаю, откуда вы взяли эти два процента, но подозреваю, что вы прочитали это у каких-нибудь стариковых-спицыных-юлиных.
С делами осужденных уже познакомились те, кому это положено по профессии, то есть юристы. И людей, если вы не в курсе, не наказывают за то, что они «не ангелы». Их наказывают за то, что они совершили какое-то преступление. Причем наказывают только после обязательных процедур, определенных законами. Иными словами над людьми осуществляется правосудие. Вот как раз отсутствие этого правосудия и вменяется в вину сталинскому режиму.
Ваше мнение о Мандельштаме меня тоже мало занимает. Мандельштам был приговорен к заключению в противоречие советским законам и полностью реабилитирован.
3) И ваши взгляды на демократию и сталинскую команду я бы тоже не хотел обсуждать. Мне до ваших взглядов дела нет.
Кстати, прочитайте что такое демократия. Надеюсь, что вы сможете понять, что это нечто более сложное, чем вы пишете.
И обращайтесь ко мне в единственном числе. Я тут один, и тут нет никаких «вас, либералов».
- ↑
- ↓
0
Либерализм и логика — вещи несовместные, но попробую достучаться. Вроде бы, Вы человек -не дремучий…
1.Что Вы муссируете тему панфиловцев? Бойцы погибли на передовой, куда господин Солженицын так боялся попасть в 1945 году. Даже подставился под статью. Во время защиты Москвы, примерно в тоже время, когда погибали панфиловцы, рядовой Ефим Дыскин, оставшись единственным живым из своего расчёта совершил невероятное — подбил семь(1) фашистских танков. Это тоже пропагандистский вымысел? Вообще, давайте не склонять тех, кто самоотверженно сражался в невероятно тяжёлых условиях, о которых и представить весьма трудно. А произведение Солженицына «Архипелаг Гулаг» — это не художественный вымысел, а целенаправленная ложь и очернительство. Извините, мы не такие уж гои, чтобы не видеть разницу. В СССР были политические репрессии. И что? Были политические (правильнее-уголовные) преступления — были и репрессии. Не вижу доказательств, что они были незаконными. Были масштабными? Да, противников СССР и нарушителей закона было немало. На кону был слишком крупный куш — СУЩЕСТВОВАНИЕ РОССИИ.
2.Политические репрессии существует во все времена и во всех странах. Ничего необычного. Не нарушай закон — не получишь наказание. Да, я могу согласиться, что люди имеют право бороться с тем, что им не нравится. Но и представители законного государства имеют право наказывать посягающих.
Откуда 2 процента? Ещё в ельцынскую эпоху его придворные историки (а уж они то не стали бы занижать цифры репрессированных) обнародовали данные: 2,5 миллиона побывали в ГУЛАГе и 700 тысяч были приговорены к высшей мере(но далеко не всех расстреляли). А в 1937 году проживало в СССР около 170 миллионов. Вот примерно 2 процента и получается. А судебные процедуры бывают разные. Что, для осуждения паникёров и провокаторов в октябре 1941 года нужно было созывать суд присяжных? В США загнали более 100 тысяч японцев в концлагеря просто так и что-то либеросы об этом помалкивают. И не надо ёрничать. Прекрасно понимаете, что «не ангелы» — это просто оборот. Противоправных действий(преступлений) было — хоть отбавляй.
Ну, про Мандельштама Вы, видимо, вообще мало знаете. В 1934 году его отправили всего лишь в ссылку из Петербурга за действия, которые в «демократических» странах получили бы более суровую оценку. После ходатайства Горького и Ахматовой, Мандельштаму разрешили (это при бесчеловечном сталинском режиме) самому(!) выбрать себе место ссылки. И он перебрался из Чердыни (это в Пермском крае) в Воронеж. Но не унимался. И в 1937 году получил уже реальный срок — 5 лет ( не вышку, заметьте). И по закону. Жаль, конечно, что здоровье талантливого поэта не выдержало. Никто не злорадствует. Но кто виноват? Сам нарвался. За его действия он в любой другой стране получил бы не меньше. А хрущевские и ельцынские реабилитации — это сплошной фарс, реверансы Западу.
3. Не хотите обсуждать взгляды на демократию и сталинскую команду? Что ж так? Если есть серьёзные встречные аргументы — с интересом ознакомлюсь. Толь ничего стройного здесь вряд ли можно дождаться.
Спокойной ночи!
Жаль, «СПАРТАК» бездарно проиграл…
- ↑
- ↓
+1
1) Я муссирую не тему панфиловцев, а тему 28 панфиловцев. История про 28 панфиловцев является вымыслом. Героизм солдат, оборонявших Москву — не вымысел, Ефим Дыскин — не вымысел, а история про 28 панфиловцев — вымысел. Историю эту я привел в качестве примера того, что вымысел, соответствующий исторической правде, не является клеветой. Ваши призывы не склонять тех, кто самоотверженно сражался адресуйте кому-нибудь другому. Я никого не склонял. Ещё раз привожу свою цитату, так как подозреваю, что внимательность и понимание текста не вполне присущие вам качества. Итак, моя цитата: "… советский народ защищался героически и самоотверженно".
2) Что касается того, что Солженицын куда-то там боялся попасть и подставился под статью, то пусть ваши обвинения в трусости в адрес боевого командира артиллерийской батареи, награжденного за боевые заслуги орденом Отечественной войны и орденом Красной Звезды, останутся на вашей совести.
3) Книга «Архипелаг ГУЛАГ», безусловно, не является историческим документом, но эта книга никоим образом не является ложью и очернительством. Политические репрессии в стране были. Они были массовыми. Цифры, приведенные в книге действительности не соответствуют. Впрочем, о несоответствии количества пострадавших от репрессий в книге и на самом деле пишет и сам Солженицын. В том же «Архипелаге ГУЛАГ» Солженицын пишет, что приведенные им цифры являются лишь предположительными, поскольку при написании книги в архиве он не работал и документов видел мало. Предъявлять к «Архипелагу» обвинения в фактологических ошибках глупо. Это, повторюсь, художественное произведение.
4) То, что вы не видите доказательств того, что репрессии были незаконными ничего не меняет. Вы можете видеть и думать, что вам угодно. Даже то, что Земля плоская, а пирамиды Гизы построили инопланетяне. Репрессии в СССР были незаконными — это объективная реальность и юридический факт. На всякий случай поясню, что незаконные подразумевает нарушение закона.
5) Я не спрашивал вас про то, что вы думаете про придворных ельцинских историков. Я спрашивал вас откуда вы взяли чушь про 2 процента?
6) В октябре 1941 года не нужно было созывать суда присяжных. Достаточно было следовать советским законам.
Что касается интернирования японцев в США, то, во-первых, это было нарушение закона, что признано американскими властями, во-вторых, не все интернированные японцы были гражданами США, в третьих, интернированные могли обжаловать действия властей в суде, в-четвертых, им всем были принесены извинения от властей и выплачены компенсациии, в-пятых, никакое преступление не может оправдать другое преступление. Может быть в США тоже есть умники вроде вас, и, также как и вы, оправдывают незаконную депортацию японцев кивая на депортацию кавказских народов при Сталине, но я про таких умников не слышал.
7) Мандельштам был осужден незаконно. Это факт. Он полностью реабилитирован. Когда вы говорите о реабилитациях в угоду Западу и прочую ахинею, то не забывайте, что вы говорите о юридических фактах, подкрепленных документами в полном соответствии с советскими и российскими законами. Безусловно, у вас есть право все это не признавать, но ваш правовой нигилизм меня мало интересует.
8) Да, я стараюсь не обсуждать мнения и взгляды. Я хотел бы обсуждать только факты.
- ↑
- ↓
0
Здравствуйте!
Если у меня есть проблемы с вниманием, то у Вас точно — с логикой и знакомством с фактическим материалом.
1. По первому вопросу больше ничего не комментирую. Уже договорились.
2. Солженицин занимался звуковой разведкой. И находился, как правило, на почтительном расстоянии от передовой. А в 1945 году при завершающих операциях всех артиллеристов могли задействовать в непосредственных сражениях. Впрочем, я только предположил о трусости Солженицына. К тому же, из чувства справедливости готов воздать ему должное в том, что он пошёл воевать- мог в своё время «откосить» от армии, но не сделал это. Только это не оправдывает литературную ложь.
3. А вот уже образец отсутствия логики и здравого смысла. Вы пишите: «Цифры, приведенные в книге действительности не соответствуют. Впрочем, о несоответствии количества пострадавших от репрессий в книге и на самом деле пишет и сам Солженицын». А зачем тогда давать искаженные материалы? Это писалось не про абстрактное «королевство» и не про абстрактных правителей. Цель была очевидной: по указке определённых хозяев настраивать общественное мнение в СССР против существующего строя.Не делайте из нас Вы гоя. Простите за случайный коламбур…
4.Вы пишите:«Репрессии в СССР были незаконными — это объективная реальность и юридический факт.»
Кроме Вашего «металла в голосе» не вижу никаких доказательств. Опять проблемы с логикой. Неужели Вы так наивны, что считаете мнение ангажированных «юристов» истиной в последней инстанции? А, кстати, почему Вы не допускаете участие «инопланетян» в строительстве пирамид? Или взаимствование технологий?
5.А вот здесь уже Вы проявляете невнимательность. Я же вполне ясно написал, что при Ельцине было официально обнародовано количество репрессированных. А вычисление процента от общего числа проживавших- уже арифметическая техника.
6. Так и следовали законам. А кто их нарушал — мог быть и наказан. Вот Вам пример. В период с 1935 по 1941 годы из списочного состава было выведено 36000 офицеров. С этой цифрой соглашаются и «демократы» и «патриоты». Правда, демократы это называют репрессиями. Но сейчас не про это. Так вот, после процессов над Тухачевским, Якиром, прочими разбирательствами было восстановлено в рядах армии 12000 офицеров (это треть от выведенных и репрессированных !). Вопрос на логическую засыпку: кто их увольнял и репрессировал и кто их восстанавливал? А все репрессивные действия приписали только команде Сталина. Но у либералов «в ушах бананы». Настолько сильна злоба за проигранную Россию. Вернее, за не уничтоженную!
«Может быть в США тоже есть умники вроде вас, и, также как и вы, оправдывают незаконную депортацию японцев кивая на депортацию кавказских народов при Сталине, но я про таких умников не слышал». Ну, это просто нечестно! Когда это я оправдывал незаконные депортации???!!! Вообще ничего незаконного не оправдывал. Просто на то, что законное и незаконное есть разные точки зрения. В частности, в 1941 году вводилось военное, особое положение. Там и подходы особые.
7." Мандельштам был осужден незаконно. Это факт. Он полностью реабилитирован. " Опять один «металл в голосе» и никаких доказательств. Приведу Вам пример из нашей семейной жизни. Один наш дальний родственник в тридцатые помогал распространять антисоветские листовки. Получил сравнительно небольшой срок, но за не слишком примерное поведение (возможно, на фронт не хотел попасть) пробыл в лагерях до начала пятидесятых. В «хрущевское время» был освобождён и под общую сурдинку реабилитирован и получил какие-то льготы и был очень горд своим положением. Надеюсь, Вы не припишите мне чувство зависти и комплекс «Павлика Морозова».Я здесь, просто, объективен. За что его реабилитировали? Человек совершил государственное преступление. Да, его могли амнистировать, освободить досрочно. Но при чём здесь реабилитация? И это касается очень многих реабилитированных. Вот она суть многих реабилитаций — действия в угоду сиюминутной конъюнктуры. Причём здесь правовой нигилизм?
8.С фактами то как раз и туго…
ОТЛИЧНОГО ДНЯ!
Спешу, текст не редактирую. Извините за возможные ошибки, опечатки, стилистические шероховатости.
- ↑
- ↓
0
Спасибо вам за добрые пожелания, и вам тоже всего самого хорошего!
1) По поводу трусости Солженицына вы сказали следующее: «Бойцы погибли на передовой, куда господин Солженицын так боялся попасть в 1945 году.» Если тут есть предположение, то оно очень завуалировано.
2) Послушайте, художественная литература на то и художественная, чтобы не соответствовать действительности. Там и не должно ничего в точности соответствовать. В своем произведении Солженицын называл предположительные цифры, причем указал, что его цифры предположительны. Я не вижу тут проблемы. Также как не вижу проблемы в повестях о войне «А зори здесь тихие» или «Сотников», в которых тоже, как известно, описаны события, которые не соответствуют действительности. Но как художественные произведения они полностью соответствуют исторической правде. Война была. Советский народ самоотверженно и героически воевал с захватчиками. Так же и с «Архипелагом ГУЛАГ». Репрессии были. Они были массовыми.
Про гоев поговорите с кем-нибудь другим.
3) Дело не в металле в голосе, а в том, что репрессии были незаконными, потому что они проходили с нарушением закона — первое. Это видно из документов того периода. Люди незаконно подвергшиеся репрессиям реабилитированы — второе. Третье — на это указывают советские и россйские документы. В частности, Декларация Верховного Совета СССР от 14 ноября 1989 года и действующий закон Российской Федерации №1761-1. Так что я основываюсь не на мнениях ангажированных юристов из ваших представлений, а на, повторюсь, документах.
4) Если вы верите в то, что к пирамидам имели отношение инопланетяне, не буду вас разуверять, но обсуждать чепуху я не буду.
5) Про количество репрессированных. Послушайте, я вас спрашиваю в третий раз. Откуда вы это взяли? Какой документ указывает, что репрессированных было какое-то определенное количество, из которого можно получить эти 2 процента? Где это официально (!) обнародовано?
6) Я про «команду Сталина» говорил исключительно потому что вы сами употребили такое словосочетание. И никаких всех репрессивных действий исключительно кому-то одному я не приписывал.
7) Никакой злобы за проигранную Россию у меня нет. Если вы думаете что-то подобное, то это ваше дело, но я не вижу для вас оснований для такой самоуверенности в понимании чужих мотиваций.
8) На законное и незаконное есть только одна точка зрения. То, что делается в соответствии с законом — законно, а то что делается в противоречие закону — незаконно. Во время военного положения подходы, действительно, особые, но никакое военное положение не отменяет в стране законность и порядок. И в 1941 году закон и порядок тоже никто не отменял.
9) Мандельштам был осужден незаконно потому что Судебная коллегия по уголовным делам Верховного Суда СССР установила, что в его деле нет доказательств противоправной деятельности.
Что вы там себе думаете про своего родственника и про конюнктуру это опять же ваше дело.
- ↑
- ↓
0
Добрый день!
Хотя Вы представили девять пунктов комментария, наше достаточно продолжительное уже общение даёт возможность писать более компактно.
1.Я, разумеется, не имею доказательств, что Солженицын боялся оказаться на передовой. Мой дядя в начале 1945 года воевавший в Восточной Пруссии и, которому повезло остаться в живых(не укорять же его за это?) иногда рассказывал о боях за Кёнигсберг. Он, лейтенант, тоже был артиллеристом. Я читал подлинник его наградного листа — Рембо отдыхает. В живых из его товарищей остались единицы. А догадки иногда бывают точнее выводов авторитетной комиссии. Пример — книги Владимира Войновича.
2. А я вижу проблему. Зачем наполнять свои работы чудовищной ложью? Какая цель? Не надо путать абстрактные фантазии и бессовестную ложь в отношении конкретного государства. Ну, явная «заказуха» же!
«Репрессии были. Они были массовыми. » Ну были масштабные, да! Так и противников суверенной России (не могу противопоставлять существование СССР и России) было достаточно. Был переломный момент: «Быть или не быть Российской цивилизации». Любое государство себя защищает. Ну нет убедительных доказательств, что в ГУЛАГ отправляли невиновных.
3. «Так что я основываюсь не на мнениях ангажированных юристов из ваших представлений, а на, повторюсь, документах.»
А документы могут составлять ангажированные юристы (в основном, как раз, ангажированные).
4.Я не то, чтобы верю. Но в этом мире всё возможно. Вчерашняя чепуха может обратиться в реальность: железные птицы, передача изображения на расстояния, шапка-невидимка…
5. Ну Вы упрямый оппонент! Не верите мне на слово. Но это не «минус», конечно.
При Ельцине, например, была обнародована Докладная записка на имя Н.С.Хрущёва от 01 февраля 1954 года, где были представлены данные МВД в период с 1921 года по начало 1954 года о репрессированных. Я, правда, «округлил» их, но, скорее, в большую сторону. Этими же данными антисталинисты оперировали в телевизионных дискуссиях (представить записи передач не имею возможности).
6. Почему же тогда клеймите только «команду Сталина»?
7. Рад, если Вы тоже не желаете исчезновения Великой Российской цивилизации.
8. Опять не вижу доказательств, что в военное время только и делали, что нарушали закон.
9. По Мандельштаму. У меня нет к нему «ничего личного». Просто про его арест и смерть в лагере знают многие. Я считаю его очень крупным поэтом, хотя и не являюсь почитателем его поэзии.
Давайте порассуждаем вместе!
Я опущу период Детства, Юности, Серебряного Века.
Начну с советского периода. К Мандельштаму относились очень неплохо. Даже, несмотря на то, что его друг Н. Гумилёв участвовал в Кронштадском мятеже и был расстрелен. Мандельштама печатали, он не был стеснён в средствах, жил в комфортных условиях. Но с конца двадцатых ситуация изменилась. Началась индустриализация и его перестали печатать. В то время стали востребованы не его заумные стихи, не слишком понятные даже образованным людям, а стихотворения призывающие к возведению материальных объектов. Типа: «Через четыре года здесь будет город сад! ». В фаворе были Д.Бедный, Маяковский, С.Стальский. Мандельштам считал себя литературным мессией, а тут на первых ролях — какие-то литературные плебеи! Да и в материальном плане Мандельштам заметно был урезан. А он привык к жизни сибарита. Начинает выступать с «критикой» власти. Далеко не объективной. С ним проводят беседы, пытаются объяснить, что его ценят, но сейчас такой период, что не получается его печатать. У него есть и покровитель -Бухарин, который всячески смягчает ситуацию. Ему даже в возрасте 42 лет определяют пенсию в 200 рублей (не алигархический доход, конечно, но больше зарплаты квалифицированного инженера). Однако, амбициозный Мандельштам не унимается и в ноябре 1933 года пишет омерзительное стихотворение о Сталине. При этом пытается зачитывать его своим друзьям. И что, ему проламывают голову в тёмном дворе, отрубают палец для острастки, выкалывают глаз? Может быть арестовывают? Нет, его в очередной раз предупреждают о неправильном поведении. Но в 1934 году терпение лопается и его высылают в Чердынь. Это в Пермском крае. Там у него получается нервный срыв. За него ходатайствуют, ещё живущий Горький, и Ахматова. Мол, там ужасный климат, а у Осипа Эмильевича слабое здоровье. Я был в том месте в феврале 1989 года. Это рядом с г. Красновишерском. Нормальный климат. Но, что хорошо плебею, то не годится для утончённых личностей. Теперь, для тех, кто в состоянии сложит 1+1: Мандельштам пишет гадости про Сталина, а он принимает просителей и что Вы думаете решает? «Хорошо, пусть Мандельштам сам(!) выберет себе место ссылки». Дали список мест. Понятно, острова Капри там не было. Мандельштам выбрал Воронеж.
Теперь ещё раз подумаем вместе: вот, если бы, кто-нибудь оскорбил Президента Франции Саркази в связи с его национальностью, Президента США Абаму в связи с его рассовой принадлежностью, а королеву Англии в связи с её почтенным возрастом, этот человек был бы наказан лишь со строгостью в отношении к Мандельштаму? Уверен, гораздо строже! А Мандельштам оскорбил лидера законного государства, причём, не очень то разбираясь в сложившейся ситуации. И получил лишь ссылку, да и то не сразу, а после того, как активно демонстрировал своё оскорбительное послание. И после всего этого можно заявлять, что с Мандельштамом поступили несправедливо и жестоко?
Но я, конечно, сожалею, что Мандельштам умер так рано и нелепо…
Да из-за объяснений по Мандельштаму опять получилось очень длинное послание. Ну, не стирать же теперь…
Хорошего дня!
- ↑
- ↓
0
Здравствуйте!
1) Про трусость Солженицына.
Остановимся на том, что у вас нет доказательств трусости Солженицына, но это не помешало вам написать об этом так как будто вы точно об этом знаете.
2) Про «чудовищную ложь» в «Архипелаге ГУЛАГ».
Если вы видите в этом проблему, то я на это повлиять не могу, но бессовестная ложь и предположения — разные вещи. Причем, что автор предположения сам же и указывает на это предположение.
Если вы думаете, что нет доказательств, что в ГУЛАГ отправляли невиновных, то это не означает, что доказательств нет. Если вы думаете, что реальностью становится все, что вы думаете, то это ошибка. Но если у вас есть доказательства, что во времена, например, Большого террора был какой-то закон, который позволял ставить к стенке в среднем по тысяче человек в день без всякого суда, то, пожалуйста. расскажите про такой закон.
3) Про ангажированных юристов.
Документы это документы. Если вы считаете, что действующий российский закон был написан ангажированными юристами, то это не отменяет этот закон. Вы имеете полное право даже уголовный кодекс считать написанным ангажированными юристами. Уголовный кодекс от этого никуда не исчезает и действовать не перестает.
4) Про пирамиды и инопланетян.
Я не хочу обсуждать чепуху, которая завтра может обратиться в реальность, а может и не может, а может может, короче, я не буду обсуждать инопланетян.
5) Про 2 процента репрессированных.
Эта докладная записка называется «Письмо генпрокурора Руденко, министра МВД Круглова, и Министра юстиции СССР К.П. Горшенина 1-му секретарю ЦК КПСС Н.С. Хрущеву о пересмотре дел на осужденных за контрреволюционные преступления», но там нет даже слова «репрессии» или «репрессированные». Безусловно, этот документ о репрессированных, но с чего вы решили, что цифры в этом письме учитывают всех (!) репрессированных?
6) Я клеймю команду Сталина потому что вы про неё заговорили.
7) Я ничего не знаю ни про какую «Великую Российскую цивилизацию», но если вдруг она есть, то её исчезновения я не хочу.
8) Я ничего не писал, что в военное время только и делали, что нарушали закон, но в военное время нарушали закон. И опять же то, что вы не видите доказательств этого не означает, что этого нет.
9) Послушайте, я не хочу обсуждать, что вы думаете о том, почему надо было сослать и посадить Мандельштама. Мандельштам был осужден в противоречие с советскими законами и впоследствии обвинения с него были сняты в связи с недоказанностью, его приговор был отменен. Конечно, если вам интересно, то вы можете порассуждать на эту тему, но это не отменяет невиновности Мандельштама, установленной Верховным Судом СССР. Надеюсь, что вы понимаете, что ваши соображения про виновность Мандельштама это всего лишь ваши соображения, а невиновность Мандельштама это юридический факт.
- ↑
- ↓
0
Добрый день!
1.Нет явных доказательств. Я согласился. Только сделал предположение, которое теоретически может попасть в «десятку». Но всё про фронтовые дела Солженицына.
2. Предположения могут быть представлены в виде лжи. Тем более, что в «А.Г» в основном утверждения: в 1934 году посажено четверть Ленинграда, танкисты, отправленные в 1945 году (это, когда каждый экипаж был на счету перед решающими сражениями) в Гулаг за то, что пришли после боя помыться в баню и вспугнули (не изнасиловали, не избили) пассию особиста. Разумеется такое может быть только в стране, которую следует уничтожить!
О проблеме. Вот, скажем, я напишу роман, назовём его «Служитель закона». Про генерального прокурора, где опишу его следующие деяния: взятничество, крышевание криминала, придумаю кучу любовниц, внебрачных детей, осуждение тысяч невиновных. И в романе он у меня будет значится под реальным именем, отчеством, фамилией. С реальной датой рождения и реальными этапами карьеры. То есть понять, о ком речь будет не трудно. Но только череду и размеры его преступлений придумал я. И как это будет рассматриваться? Как художественный вымысел? Нет, однозначно, как клевета. Ведь Солженицын свои «выдуманные вещи» адресует конкретному государству и его представителям. Его работу иначе, как клеветой не назовёшь. А клевета, вообще-то, наказывается…
3. Кажется мы говорили не о написании законов, а об аналитических документах, где давались оценки виновности или невиновности репрессированных. В эпоху Хрущева к этому привлекались одни люди, в эпоху Брежнева -другие. Во время засилья либералов -третьи. Конечно, объективности быть не может.
4. Да, про инопланетян -не будем.
5.Зато там есть число побывавших в лагерях и приговорённых к ВМН. Какие основания есть для того, чтобы считать записку для 1-го секретаря ЦК КПСС Н.С. Хрущеву«липовой»? Потому, что либералам хочется, чтобы сидельцев в лагерях было побольше?
6. А, если я заговорю про «команду Троцкого», Вы её заклеймите?
7. Живёте в рамках этой цивилизации и не знаете о её существовании? Но надеюсь, что эта «ненавязчивая цивилизация» тем не менее незримо, но благотворно на Вас воздействует. Вот я её воздействие ощущаю.
8.Да я не настолько наивен, чтобы не понимать, что нарушали. В человеческом обществе ничего идеального быть не может. Но не в таких масштабах, как об этом трезвонят либералы.
9.Какие соображения!? Мандельштам публично оскорбил лидера законного государства. Это подлежит наказанию. А оправдали его под воздействием и в угоду либерального блока.
При желании можно оправдать и того, кто на глазах всего мира убъёт невинных детей. Главное — умело использовать юридические манёвры.
10. Спартак кое-как выцарапал победу. А Вы за кого болеете?
- ↑
- ↓
0
Добрый день!
2) Если вы напишите такой роман про конкретного прокурора, то это будет клевета на конкретного прокурора. Но обвинения в адрес отдельного взяточника не являются обвинениями в адрес целого государства. Так что ваш пример с романом про прокурора не очень подходит. Но если вы напишите, что вы предполагаете, что в СССР во время Большого террора расстреляли миллион человек, то это не будет клеветой. Во-первых, во времена Большого террора расстреливали, во-вторых, вы написали, что ваша цифра предположительна. И во времена Большого террора расстреляли не миллион, но вы же только предположили. Что касается танкистов, отправленных в лагеря за хулиганство, то мы не можем проверить эту историю, но мне, после книг, например, Никулина или Астафьева, она кажется совершенно реалистичной.
3) Послушайте, были советские законы. В сталинский период они нарушались сплошь и рядом. Я уже писал, что при Сталине в стране царили беззаконие и произвол. Об этом свидетельствуют документы того времени. Какие тут могут быть ангажированные юристы, я не понимаю. К тому же есть действующий закон России, в котором об этом говорится. Есть закон — это факт. А ангажированные юристы это ваши домыслы. И о какой объективности вы говорите? Если вы считаете, что массовые бессудные убийства людей в СССР объективно могли быть законными, то объясните как? Объясните по каким законам в СССР преследовали людей за то, что они чьи-то родственники, или за то, что они какой-то определенной национальности.
5) Нет оснований считать письмо Руденко «липой», но с чего вы взяли, что, повторюсь, цифры в этом письме учитывают всех (!) репрессированных?
6) Смотря, что вы скажете про команду Троцкого.
7) Повторюсь, я ничего ни про какую Великую Российскую цивилизацию ничего не знаю и в её рамках я не живу.
8) Назовите цифры, которые называют либералы. Уточните какие либералы называют эти цифры? Почему вас не устраивают эти цифры? Объясните почему надо слушать цифры от каких-то непонятных либералов, а не от историков, которым эти занимаются? И объясните, что значит «В человеческом обществе ничего идеального быть не может. Но не в таких масштабах...»? Понимаю это так, что убить 10 миллионов — это преступление, а вот убить 100 тысяч — уже не преступление.
9) Мандельштама посадили не за оскорбление лидера государства, а за антисоветскую агитацию. Еще раз повторяю, что он был осужден в противоречие тогдашних советских законов и никакой либеральный блок тут не причем. Документы говорят нам о том, что Мандельштам невиновен, а юридические маневры это ваши домыслы.
Мандельштам не убивал невинных детей, так что ваше сравнение неудачно.
10) Я ни за кого не болею. Я не болельщик.
- ↑
- ↓
0
Добрый день!
2. Солженицын не предполагает, а представляет всё как имевшие место свершения. Для чего такие страшилки? Из любви к искусству? Нет! Чтобы утвердить в сознании людей — в каком ужасном государстве мы жили и живём.
3.«В сталинский период они нарушались сплошь и рядом. Я уже писал, что при Сталине в стране царили беззаконие и произвол. Об этом свидетельствуют документы того времени.» Но Вы тоже не жили в то время и не можете ощутить его дух. Документы пишутся людьми. Люди могут по заданию написать любые документы.
«Объясните по каким законам в СССР преследовали людей за то, что они чьи-то родственники, или за то, что они какой-то определенной национальности.»
У нас в семье посадили близкого родственника за участие в антисоветской агитации в составе троцкистской организации (группировки). Не посадили ни её мужа, ни сестёр, ни брата. Не преследовали НИКОГО! Моего деда раскулачили. Он открыто об этом говорил в отделах кадров при устройстве на работу. И нигде его «под белы рученьки» не прихватывали. Никто в семье не пострадал. Всех детей приняли в институт, в том числе сына в военную академию, а за тем доверили воевать с японцами. Да, что я привожу примеры своей семьи! Биография Солженицына во многом опровергает Ваше утверждение. Могу также привести пример с Верой Инбер, близкой родственницей Троцкого. Когда в 1946 году ей не хотели давать Государственную премию, вмешался Сталин и урезонил ретивых чиновников. Дали, и прожила до старости. Я же отрицаю, что были нарушения, но не в таких уж масштабах, как трезвонит, скажем, общество «Мемориал».
5. А какие основания у Вас считать, что справка от Руденко занижала количество репрессированных? Вряд ли либералы ельцынской эпохи согласились её обнародовать (и ссылаться на неё), если бы она так уж искажала данные в сторону занижения.
6. Про команду Троцкого надо говорить в определённой ретроспективе, не выдёргивая отдельные факты. Могу лишь пока заметить, что и к Троцкому у меня нет ничего личного (хотя мой дед несколько раз стоял в строю, когда применялась децимация по его указанию). Давайте о Троцком как-нибудь отдельно, если хотите, конечно. Итак, опять получается весьма длинный свиток. Да и убегать уже надо.
7.Да, официально нет такой цивилизации. Но есть же Пражская, Черняховская цивилизации. И что, они оставляют больший след (хотя, понимаю, что сравнивать разные культуры на предмет значимости -не корректно). Давайте назовём Россию — особым миром.
8.Убить 100 тысяч -тоже преступление. Но надо придерживаться объективности. Цифры либералов 40 млн., 60 млн., 80 млн. репрессированных ( а то и уничтоженных) оскорбляют мой логический аппарат и интеллект, как сказал бы Майкл Карлеоне. Этим и не устраивают.
9. Знаю, что Мандельштама посадили не за оскорбление лидера государства, а за антисоветскую агитацию. А должны были посадить и за оскорбление. В «цивилизованных» странах так и делают. Ох уж эти документы о невиновности. Вот Королёва тоже признали невиновным. А ведь это тоже не объективно. Хотите расскажу как-нибудь? И к Королёву у меня нет предвзятости. Хотя кто-то может сказать, что из зависти. Кто он и кто я? Я имею в виду, что я заканчивал тот же ВУЗ (МВТУ им. Баумана) и ту же кафедру, что Королёв. Но он -Гигант, а я — рядовой инженер. Зато я, наверное, лучше в футбол и хоккей играю. Неплохо знаком со спортивной статистикой, разбираюсь во многих видах борьбы (имел первый разряд по классической борьбе. Сейчас её называют опять греко-римской). Нет никакой зависти. Каждый должен жить своим счастьем.
На этой философско-лирической ноте заканчиваю. Надо убегать.
Извините за возможные ошибки, опечатки, не очень складные выражения.
Хорошего ВЕЧЕРА!
- ↑
- ↓
0
2) АГ представляет из себя пересказ воспоминаний сидевших в ГУЛАГе. Это указано в самом начале книги. Возможно какие-то их этих рассказов неточны, искажены, и т.п, но в целом они действительно утверждают, что СССР было ужасным государством, где человеческие жизнь и свобода представляли очень малую ценность. У меня, как у человека, который интересуется советской историей, такой посыл АГ не вызывает никакого противоречия.
3) Я не понимаю о каком духе времени идет речь? Я не говорю ни про какой дух, я говорю о фактах. Если фашисты напали на СССР в 1941 году, то причем тут какой-то дух. Есть факт нападения, и никакой дух тут не причем.
Вы не в первый раз приводите частные примеры из жизни своих родственников и делаете из этих частных примеров общие выводы. Это неверно. У меня один из дедушек, отец моей матери, не был на фронте. Я же не делаю из этого вывод, что войны не было. А бабушка у меня не была Героем Советского Союза. И опять же я не делаю вывод, что в СССР не было такого звания.
Посмотрите в Интернете, например, приказ НКВД №00486 или приказ ГКО №270 от августа 1941 года, и, надеюсь, вам будет понятно о чем я говорю.
5) Письмо Руденко не занижает никаких количеств. Просто она не о количестве репрессированных, а о другом количестве. Я не пишу о каком поскольку надеюсь, что вы найдете её сами и прочтете. Так, мне кажется, будет убедительнее.
6) Да, давайте команду Троцкого оставим, но по поводу Троцкого вы утверждали в комментариях к этой же статье, что при Троцком и Ленине репрессировано было гораздо больше, чем в тридцатые годы. Я спросил вас, где можно посмотреть цифры, указываюшие на то, что при Троцком и Ленине репрессировано было гораздо больше, чем в тридцатые годы. Ну и ссылки, конечно. Откуда эти цифры взяты.
7) Если вы хотите называть Россию особым миром, то давайте называть особым миром.
8) Цифры в 40 — 80 млн репрессированных не имеют отношения к действительности. Но, возможно, пострадавших от репрессий наберется и столько и больше. Ну по той же логике, что в Великой Отечественной войне погибло 27 млн, но пострадал от неё весь советский народ. Точную цифру репрессированных я назвать не могу, не знаю. Поэтому могу говорить только о тех цифрах, которые знаю.
9) Ваши расссуждения о том, за что надо было посадить Мандельштама не имеют значения. Важно то, что Мандельштам, повторюсь, был осужден незаконно и реабилитирован. Фактом является его реабилитация, а не мысли в вашей голове. Допускаю, что вы признаете советские законы только какого-то опрделенного периода и до какой-то опредленной даты, но это опять же ваше личное дело, и фактов это не меняет.
- ↑
- ↓
0
Добрый день!
2.3. Я объединю второй и третий пункты.
«АГ представляет из себя пересказ воспоминаний сидевших в ГУЛАГе.» И на столь авторитетном мнении следует делать выводы, что СССР был ужасным государством?
Вот с чего началась дискуссия?
С того, что я отметил: говорить о недостатках, тем более о преступлениях — надо! Но нельзя отрываться от действительности и быть необъективным. В порыве злобы придумывать моменты, которые бы показали: вот смотрите в каком чудовищном государстве мы жили и живём!
А настолько ли оно чудовищно?!
Большинству россиян так не кажется. Миллионы людей получили образование, получили возможность в связи с этим наравне общаться практически со всеми в обществе.
Я не заметил, что в советское время люди имели ущемлённое собственное достоинство. Можно было добиться справедливости, о чём теперь только можно мечтать.
Определённой части населения строй не нравился. И что, теперь надо считать государство чудовищным?
Почему не нравился СССР мы ещё, давайте, поговорим отдельно. Как интересующемуся историей России, Вам это, думаю, будет интересно.
Общее слагается из частного. Почему-то из показаний отдельных зэков можно делать вывод, что мы живём в ужасном государстве, а из показаний других людей — нельзя?
О духе времени. Это тоже важно. Многие известные люди, посетившие СССР в тридцатые годы, отмечали, что нигде они не видели столь энергичной, целеустремленной, оптимистичной, творчески настроенной молодёжи, как в СССР. И дух времени был творческий, а не упаднический, как это должно было быть в УЖАСНОМ государстве.
Среди людей, дававших такие отзывы, могу назвать Ромена Роллана, Леона Фейхтвангера, Анри Барбюса. Если Вы скажете, что Анри Барбюс был членом коммунистической партии и был ангажирован (популярное в нашей переписке слово) по определению, то первые два — в коммунистах, кажется, не значились.
5. Похоже мы здесь никогда не придем к общему значению…
6. Нет, можно поговорить. Но в другой раз. Я сейчас «под контролем». Надо заканчивать.
7. Договорились.
8. Зачем тогда такие страшилки вбивать в головы граждан?
9. Я ещё раз отмечаю, что за то, что Мандельштама не посадили в УЖАСНОМ государстве, его посадили бы в НЕУЖАСНЫХ государствах.
ОТЛИЧНОГО ДНЯ!
P.S. В прошлом послании я немного покрасовался. Хотел, чтобы Вы в ответ прислали какую-нибудь дополнительную информацию о себе, но Вы не поддались на «провокацию»…
- ↑
- ↓
0
Добрый день!
2,3) А почему вы думаете, что о чудовищности советского государства можно судить только по пересказанным Солженицыным воспоминаниям? Как будто бы нет других подтверждений этой чудовищности. Да их пруд пруди. И какая разница, что большинству россиян так не кажется? Речь идет об объективных вещах. То есть о тех, которые происходили в действительности, вне зависимости, что о них думает большинство. Дело не в том, что кому нравится, а в том, что советская власть допускала произвол и совершала преступления. И об этом свидетельствует отнюдь не только АГ. Так что вывод сделан далеко не только из показаний отдельных бывших зеков, огромная часть которых оказались в лагерях незаконно. Специально для вас оговорюсь, что «незаконно» подразумевает не то, что по этому поводу думаю я или кто-то другой, а потому что об этом свидетельствуют документы того периода.
Повторюсь, Великая Отечественная война началась в 1941 году, Гагарин полетел в космос в 1961, Олимпиада 80-го года была в Москве, фамилия Ленина — Ульянов. Это факты и они совершенно не меняются от того, что об этом кто-то думает.
5) Мы не можем здесь придти ни к какому общему значению, потому что тут не к чему приходить. В этом документе изложены конкретные данные и их невозможно истолковывать разными способами. Я предполагаю, что вы никогда не читали это самое письмо Руденко. В нем говорится о количестве осужденных за контрреволюционные преступления в период с 1921 по февраль 1954. Так вот. Количество осужденных за контрреволюционные преступления и количество репрессированных это разные количества. Так что тот, кто говорит, что количество репрессированных было всего 2 процента от общего числа населения либо не владеет темоЙ, либо сознательно лукавит.
8) Я могу задать такие же вопросы. Зачем вбивать в головы граждан вранье про 2 процента репрессированных или, вообще, про отсутствие репрессий? Или про то, что Сталин не имел отношения к репрессиям, напиример?
9) То, что Мандельштама посадили бы, как вы выражаетесь, в неужасном государстве — всего лишь предположение. История говорит нам, что Мандельштама не посадили в неужасном государстве, а посадили в ужасном государстве, да ещё незаконно.
Вам тоже всего самого хорошего!
- ↑
- ↓
0
Добрый день!
Сейчас у меня в любой момент могут отключить за неуплату интернет, поэтому буду стараться писать короче, на сколько это возможно.
2.3. Вообще, странная логика. Большинству людей СССР не казался ужасным государством. Но, всё равно, СССР — это исчадие ада. А где не допускался произвол? Может быть, англичане не зверствовали в Бенгалии, а Леопольд Второй не уничтожил более 10 млн. человек в своих колониях? Что-то Англию и Бельгию не называют ужасными государствами. Но глобалистам и их помощникам (не принимайте, пожалуйста на свой счёт) необходимо представить, что только СССР — ужасная страна. Значит, так надо считать. Это интересная тема. Поговорим отдельно.
Кстати, замечу, если бы не те стратегические посылы Сталина в будущее, в 1957 году (через четыре с половиной года после смерти Сталина) и 1961 году в космос ничего бы не запустили. Это я Вам говорю, как человек, окончивший одну кафедру с Королёвым, хотя я-заурядный инженер.
5.А 60 млн. уничтоженных -это не лукавство?
8. С 2 процентами сейчас уже соглашаются не только «сталинисты». К репрессиям причастен. Но опять, Ваша формулировка коробит. Говори уж тогда «незаконные», репрессии. Посадить в тюрьму убийцу (при доказанности и по закону) — это тоже репрессия.
9. Я уже говорил, что не испытываю ненависти к Мандельштаму. Просто показательный случай с известным человеком. Неужели Вы так наивны или так уж обижены на СССР, что не хотите понять простую вещь: сажают, репрессируют -люди, но и реабилитируют — тоже люди, а не Боги. И все могут преследовать интересы.
Ну это же просто юридический цирк, точнее фарс, когда людей осуждают по законам тридцатых годов, причём в зако.нном г, осударстве, а реабилитируют по спешно сварганенному закону конца 1991 года (Вы понимаете о чём я?). В этом законе в угоду противников России антисоветская агитация и пропаганда, распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский строй уже преступлениями не считаются. Все государство могут защищать себя от развала, но олько не СССР! Ну, да! Это же ужасное государство! С таким же успехом можно было после событий 1905-1907 года реабилитировать Каракозова и Каляева. Ну, если Вам кто-то из репрессированных симпатичен — назовите его героем, борцом с тиранией, тоталитарным режимом, но причём здесь реабилитация? Была кстати в советское время Каляевская площадь ( в районе «Новослободской»), но до реабилитации коммунисты не догадались. Далеко до демократов! А, давайте, спешно введём закон, гле изнасилования и педофилия будут названы неопасными явлениями для общества, и реабилитируем всех, кто был осуждён(законно, разумеется) 5, 10, 20 лет назад. Нормально будет, да?
Опять длинно получается. Но до закрытия интернета хотел Вам ответить достаточно полно…
Отличного дня!
- ↑
- ↓
0
Добрый день!
2,3) Повторюсь, что большинство людей тут не причем. Отношения людей и государства определяются не тем, что люди думают, а тем, как государство ведет себя по отношению к своим гражданам. По этому определению сталинский СССР был государством ужасным.
Зверства англичан в Бенгалии и жесткость бельгийского короля никак не оправдывают преступлений сталинского периода. Нельзя одними преступлениями оправдывать другие преступления. По вашей логике то, что инквизиция жгла еретиков на кострах оправдывает холокост. Выражаясь проще, то, что где-то сперли кошелек не означает, что теперь воровать кошельки не преступление.
5) 60 млн уничтоженных тоже либо заблуждение, либо сознательное лукавство, но это все равно не дает никаких оснований говорить, что число пострадавших от политических репрессий было всего 2 процента. Письмо Руденко, из которого выведены эти два процента указывает лишь на часть пострадавших.
8) Тут не надо соглашаться или не соглашаться. Политические репрессии в СССР это не дискуссионное понятие, по которому надо соглашаться, а четкое юридическое определение.
9) Да, действительно, все могут преследовать интересы. Только в правовом государстве, каким декларировался СССР, людей должны были осуждать по закону, в соответствии со всеми процедурами, оговоренными в законе. А если у вас в государстве одних людей наказывают в соответствии интересами других людей, а других наказывают в соответствии с интересами третьих, то это не правовое государство, а бандитская территория. Но тут получается, что вы правы, потому что в то время СССР как раз такой бандитской территорией и был. Это, конечно, мое оценочное суждение, и я на нем не настаиваю, но с соблюдением закона в те времена была просто катастрофа.
Мандельштама не реабилитировали по спешно сварганенному закону конца 1991 года. Его реабилитировали в 1956 по делу 1938 года, и в 1987 по делу 1934 года. Да и закон 1991 года был сделан достаточно основательно. Иначе он бы не дошел до наших дней всего лишь с одним изменением.
Ваши предположения о введении законов, объявляющих изнасилования и пр. неопасными, во-первых, всего лишь предположения, а, во-вторых, речь идет о совершенно противоположном. Закон о реабилитации жертв политических репрессий не предлагает называть черное белым, а день ночью. Он восстанавливает права и репутацию тех, кто подвергся наказанию противозаконно.
Тут нет никакого юридического цирка, как вы выразились. Вы не понимаете. Людей, в обсуждаемом нами государстве, в 30-е годы осудили против (!) законов 30-х годов. В этом-то все и дело. Не законы изменились и теперь мы судим время прошлое по законам сегодняшним. А тогда нарушались тогдашние законы. В то время тов Сталин и компания создавали законы, обнародовали их, и сами же в это же время эти законы нарушали. И вся это происходило не только в 30-х, но и в 40-х, и дальше, и налаживаться стало только при Хрущеве.
- ↑
- ↓
0
Добрый вечер!
Интернет включили, могу писать медленнее. Прошу извинить за относительно большое количество ошибок, опечаток, угловатых формулировок в предыдущем послании. Спешил.
2.3.«Отношения людей и государства определяются не тем, что люди думают, а тем, как государство ведет себя по отношению к своим гражданам. По этому определению сталинский СССР был государством ужасным.»
Государство относилось по-разному. Большинство людей получило от государство много положительного и не считают СССР, в том числе и сталинского периода, ужасным государством. Возьмём хотя бы образование. В царской России (тоже не самое ужасное государство) неграмотных было значительно больше половины населения. И что стало в советской России? Возможно, Вы не уважаете философа и писателя А. Зиновьева так, как Солженицына, но сошлюсь на его мнение. Он, кстати, тоже уехал из СССР. Так вот, в интервью Артёму Боровику он охарактеризовал цивилизацию (да, именно цивилизацию!), созданную в советский период — ВЕЛИКОЙ. И также отметил, что, если бы его расстреляли в молодые годы за то что он затевал — это было бы справедливо. А мнение геополитических противников и их помощников о том, что СССР является ужасным государством — это лишь субъективное мнение, а не истина в последней инстанции.
«Зверства англичан в Бенгалии и жесткость бельгийского короля никак не оправдывают преступлений сталинского периода. Нельзя одними преступлениями оправдывать другие преступления. По вашей логике то, что инквизиция жгла еретиков на кострах оправдывает холокост.»
Я с такой постановкой вопроса согласен и не оправдывал одно преступление другим. Вы — передёргиваете. Я просто отметил, что СССР государство не более ужасное, чем Англия, США, Япония и т.д. А уничтожения почему-то заслуживал только СССР. О причинах этого всё же следует как-нибудь обменяться мнением.
5. 2 процента — это более 3 млн. человек. Вам этого мало? Здесь акцент важнее сделать вот на чём: 1 процент репрессированных не по закону — это преступление, а 10 процентов репрессированных по закону — рутинный момент, пусть это звучит и цинично. А также говорит о ненормальном, драматическом состоянии в государстве.
8. В политических репрессиях нет ничего мистического, они также связаны с нарушением закона.
9. «Но тут получается, что вы правы, потому что в то время СССР как раз такой бандитской территорией и был»
Вы с девяностыми годами не путаете? Бандитская территория, как вы определили СССР, была признана, начиная с 1924 года, всеми влиятельными странами Европы, а с 16 октября 1933 года и США.
Я не имел в виду, что Мандельштама реабилитировали в 1991 году. Можно подумать, что в 1956 году и в 1987 не было реабилитационных фарсов.
Реабилитация — это когда: а) Нет состава преступления. Например, человека осудили, как немецкого шпиона, а он просто любил стихи Гёте и Гейне больше, чем стихи Н.А. Некрасова и не скрывал этого б) Когда нарушение закона (которое на самом деле было) доказано незаконными методами. Например, человек был немецким шпионом, но улики ему подбросили, как Глеб Жеглов «Кирпичу». в) Человек осуждён незаконной структурой.
Если нарушались законы 30-х годов, то это неправильно. Но речь ведь не об этом. По законам 30-х годов, например, антисоветская агитация являлась преступлением. Сколько людей было осуждено за это и без всяких нарушений. А потом эти люди вдруг были реабилитированы. Пример: Даниил Хармс (кажется, настоящая фамилия — Ювачёв?) ходил по осаждённому Ленинграду, хулил советскую власть, призывал сдавать город немцам. Это что не преступление по законам того времени? И какое нарушение закона было в отношении него? Тем не менее, не в 1991 году, а при Хрущеве, 25 июля 1960 года Генеральная прокуратура по ходатайству его родственников признала его невиновным и он был реабилитирован. При Хрущеве было признаком хорошего тона производить реабилитации, особенно известных людей. Вот оно лицо многих реабилитаций! Правда, сам Хрущев был причастен к репрессиям и при нём тоже были репрессии, сомнительные юридические решения — срочная статья для расстрела валютчиков, например. Достаточно было проявить неотвратимость наказания. Сроки по 88 статье тоже были немалые.
Стало меньше репрессий? Так и ситуация в стране изменилась. Вы, думаете, Сталин не понимал, что жить всё время под сильнейшим прессом государства нельзя? Но всему — своё время. Прежде, чем «слабому, еле живому ребёнку (Вы понимаете мою аллегорию, надеюсь?) дать образование, нужную огранку, его нужно вылечит и поставить на ноги. Чтобы он не скончался.» При Хрущеве было осуществлено сверхмасштабное строительство жилья. Так называемые «хрущевки». Спасибо Никите Сергеевичу, что он этот проект не свернул. При всех его выкрутасах, он был близок к нуждам народа. Только это был Сталинский проект. Первые дома по этому проекту (такого типа, которые потом назовут «хрущёвками) были построены ещё в 1948 году. В Москве, в частности, на Соколиной горе. А огромный вклад в развитие строительной индустрии для реализации этого проекта внёс известный „сталинист“ — Лазарь Моисеевич Каганович. Он, к тому же, многое сделал и для строительства метрополитена в Москве. До 1960 года московский метрополитен носил его имя. А сейчас ему не то, что памятник, памятной доски в метрополитене не посвятили. Зато отгрохали „Ельцыновский Центр“ в Екатеринбурге. Разрушители России либералам милее.
Получилось, кажется, даже длиннее, чем обычно. Но, надеюсь, что сегодня я наделал меньше опечаток и ошибок, любого свойства.
Всего самого наилучшего!
P.S.
»Как же «Спартак» вчера безобразно играл!
- ↑
- ↓
0
Простите, но меня ваши пространные рассуждения не устраивают. Меня, вообще, никакие рассуждения не устраивают. Я хотел бы обсуждать только факты, подкрепленные документами.
Пожалуйста, просто ответьте на мои вопросы.
1) Какой советский закон позволял устанавливать планы на расстрелы людей?
2) Ознакомьтесь, пожалуйста, со справкой НКВД СССР о количестве осужденных за время с 1 октября 1936 г. по 1 ноября 1938 г.
istmat.info/node/14958
В ней значится, что по кулацкой операции (приказ 00447) в этот период было приговорено к ВМН 386 798 человек.
Пожалуйста, ответьте по какому закону эти люди были приговорены к расстрелу?
Только не надо рассуждений. Пожалуйста, отвечайте по существу.
- ↑
- ↓
0
Добрый вечер!
В голове мелькнула фраза: «Имена, пороли, явки?»
«Меня, вообще, никакие рассуждения не устраивают». Я, собственно, и не рассчитывал, что мои рассуждения Вас восхитят. Я всего лишь случайный оппонент.
Вас, похоже, и рассуждения философа А. Зиновьева не интересуют. А вот лабуда Солженицына привлекает? Что ж, имеете право, дело вкуса.
«Я хотел бы обсуждать только факты, подкрепленные документами». А, если я принесу Вам справку, заверенную Генеральной прокуратурой, что я — участник Куликовской битвы? Очевидцев не представлю, а вот справку добуду. Поверите? Ведь это же справка! Вспомнил вдруг отличный анекдот от Говорухина — добрая ему память!
В Казани выкатили на площадь бочку с пивом. Но продают только тем, кто представляет справку, что он — участник Куликовской битвы. Многие недоумевают, спрашивают продавщицу: «Да где же мы возьмём такую справку?» Та в ответ: «Не знаю, но татары приносят...»
Возвращаюсь к дискуссии.
Я никогда не заявлял, что являюсь профессиональным исследователем сталинского периода. Я сделал две основные ремарки:
1. Число репрессированных, указанных Солженицыным, явно сильно завышено и далеко не все они были осуждены без оснований.
2. Совершенно не правильно считать СССР чудовищным государством, уж точно СССР — не более чудовищное государство, чем, скажем, США.
Сделал это исключительно на основании логики, жизненного опыта, мнения миллионов советских людей.
Никакая справка не заставит меня поверить, что в 1934 году была посажена четверть Ленинграда. Как говорится: «Если на клетке со слоном увидишь надпись „буйвол“ — не верь глазам своим» Я неплохо знал производственную структуру ленинградской жизни и, если бы поверил Солженицыну — был бы законченным идиотом.
Не знаю, были планы на расстрел или нет. Так же являлась ли указанная Вами операция против кулаков действительностью или нет? Вам, наверное, это лучше обсудить с такими историками, социологами, как Жуков и Дугин. Они, как и Вы, работают с подлинными документами и Вам легче будет найти общий язык. Их данные о репрессированных мало отличаются от того, что я упомянул. Я фигурировал лишь теми цифрами, с которыми уже соглашаются многие исследователи(понятно, «Мемориал» не в счёт) разных политических пристрастий.
Не считаю Ваше пренебрежение мнением миллионов людей о советском строе правильным (мнение — это же не справка, не документ!). Не знаю, какой период существования СССР застали Вы и что Вы от СССР недополучили. Или чем-то обижены. Но СССР был социальным государством, а не чудовищным. У Ивана Дыховичного (к сожалению рано ушедшего) есть такой фильм — «Копейка». Там об одном кандидате наук есть такое наблюдение-высказывание: «Больше всего он любил свою жену, Высоцкого, диссидентов, слушать „Голос Америки“. Больше всего он ненавидел Советскую власть, которая дала ему ВСЁ». Это очень про наших либералов: млечиных, сванидз, хакамад, собчаков.
Если Вам не интересны рассуждения — ладно, можете вычеркнуть меня из числа интересных оппонентов.
Могу лишь пожелать смотреть на вещи объективно и быть благодарным, когда есть за что.
Спасибо за интересный обмен мнением.
Всего Вам самого доброго, всяческих успехов!
- ↑
- ↓
0
Наверное, в один комментарий вся моя запись не влезет, так что я в два приема.
Возможно, вы можете представить и такую идиотскую справку, но она все равно не отменяет ту справку, о которой написал я, и которая подтверждается другими документами, и, в частности, письмом Руденко. А то как я отношусь к мнению Зиновьева тоже никак не отменяет того факта, что во времена Большого террора в день расстреливали примерно по 1000 человек в день без всякого суда, а значит невиновных. Также рассуждения Зиновьева никак не отменяют и других преступлений советской власти. Анекдот из Говорухина неплох, и я понял, что вам нравится во всем искать что-то смешное, и что к теме массовых убийств вы тоже умеете присобачить веселый анекдот, но я тут никакого юмора не вижу и вашей веселости от гигантского множества смертей наших соотечественников разделить не могу.
Возвращаясь к дискуссии
1. Никто и не предлагает и не предлагал основываться на числе репрессированных, приведенном в книгах Солженицына. По поводу того, кто был осужден без основания.
Откуда вам это знать? Далеко не все, почти не все, совсем не все. Как вы можете об этом судить, если собственных знаний вы не имеете, исторических справок вы не признаете, мотивируя это тем, что вы предположительно(!) можете подделать любую справку? Правда, догадываюсь, что вы думаете, что у вас есть мнение по поводу мнения какого-то неопределенного большинства людей. Ну да, бывает. Только факт является фактом вне зависимости от того какое мнение вы о нем имеете, и какое мнение о нем имеет большинство людей. Например, в 1946 году большинство в СССР думало, что потери в войне составили 7 миллионов человек, а в 1957 году большинство думало, что потери уже 20 миллионов, а в 1989 году большинство уже думало про 27 миллионов, а сейчас многие говорят, что 42 миллиона. Последняя цифра лишена всяких оснований, но ведь говорят. И многие. Так что обращение к мнению большинства в поисках истины дело неблагодарное.
2. СССР сталинского периода совершенно справедливо считать чудовищным государством, если обсуждать историю этого периода предметно и на примере конкретных фактов и документов, от чего вы уходите с усердием, достойным лучшего применения.
\Вам никто не представлял справку, в которой написано, что в 1934 году была посажена четверть Ленинграда. А если вы не хотите верить в предположения из художественного произведения, то вы правильно поступаете. И никто не предлагал вам делать обратного. В том числе и Солженицын.
\Планы на расстрелы были, и если вы этого не знаете, то это не отменяет этого факта. Указанная мной операция против кулаков была в действительности, но если вы не хотите верить многочисленным документам, которые на это указывают, то это ваше дело, конечно. Вы можете не верить, что Земля вращается вокруг Солнца, ваша вера на движение планет не влияет.
- ↑
- ↓
0
\По данным о репрессированных. Если вы с упорством, достойным того о чем я уже говорил, никак не можете увидеть разницу между определениями «осужденные за контрреволюционные преступления» и «подверглись репрессиям», то это опять же не моя проблема, и не отменяет того факта, что пострадавших от политических репрессий было совсем не два процента. Но разбираться с этим вы не хотите, вам, видимо, проще повторять ерунду про каких-то многих гипотетических исследователей.
\Логика ваша понятна абсолютно. Если бельгийский король в 19-м веке оказался обалдевшим шовинистом, то и в 20-м веке советской власти не зазорно преследовать людей за то, что они чьи-то родственники или какой-то не той национальности. Или если англичане приложили руку к голоду в своей колонии, то и товарищу Сталину можно ставить к стенке сотни тысяч советских людей без всякой вины, без всякого суда, и против советских законов. Тут, конечно, вы неодиноки. Правовой нигилизм, неуважение к закону, вообще, бич нашего общества, но оправдывать одни убийства другими убийствами это все-таки перебор.
\Ваш пример из фильма Дыховичного, который, как известно, был полным антисоветчиком, говорит совершенно об обратном. Это сарказм. Упомянутый кандидат наук любил Высоцкого, диссидентов, враждебные голоса и ненавидел советскую власть, которая дала ему все. А дала ему советская власть Высоцкого, диссидентов и враждебные голоса. В том-то и смысл этой аллегории, что в советской власти можно было любить только то, что возникало как противодействие этой советской власти. В этом суть образа. Все для человека — это великое и честное искусство, уважение к людям, которые не боятся идти против системы и желание знать правду, а вовсе не некая гарантированная работа, некий набор продуктов и предоставленное государством право на дешевую аренду некоего государственного жилья. Так что, судя по всему, вам нужно пересматривать Дыховичного.
\Я понимаю, что вам нравится рассуждать про время, про его дух, про то, про се, про другое и третье, но если вы ввязываетесь в спор, где надо обладать хотя бы элементарными знаниями, то надо этими знаниями обладать. Если вы не ориентируетесь в цифрах и датах, и не отличаете художественную книгу от исторического документа, то зачем же затевать дискуссию? Просто для того, чтобы изложить свою точку зрения? Ну так тоже бывает, но зачем же убийц оправдывать?
В общем, спасибо вам за добрые слова и за добрые пожелания. Я вам тоже, безусловно, желаю всего хорошего, но, все-таки, оправдывать одни преступления преступлениями другими было не нужно.
- ↑
- ↓
0
Добрый день!
Уж не знаю, смогу ли я сегодня прокомментировать всё Ваше послание? Оно достаточно обширно. Попробую остановиться на главных и, на мой взгляд, необъективных моментах.
1."… и я понял, что вам нравится во всем искать что-то смешное, и что к теме массовых убийств вы тоже умеете присобачить веселый анекдот...".
Побойтесь Бога! Я рассказал анекдот для разрядки, так как почувствовал нарастающее раздражение. Оказалось только усугубил. Совершенно не в традициях России злорадствовать даже по поводу уничтоженных врагов. А тут соотечественники и все такие неоднозначные! Такое «обвинение» категорически не принимаю.
2. «По поводу того, кто был осужден без основания. Откуда вам это знать?» Я просто опираюсь на здравый смысл, логику и доверяю исследованиям не только общества «Мемориал». Почему Вы считаете, что Вам точно известно, что там сплошь все были не виновны? В конце концов, оскорбление лидера законного государства разве не вина? Скажете, что она не была оформлена юридически? Так ведь у Мандельштама тоже покровители здесь были. А уж такое патронирование скорее — нарушение закона.
3.«Так что обращение к мнению большинства в поисках истины дело неблагодарное». Ну почему же? При известном референдуме подавляющее большинство граждан СССР высказалось за сохранение СССР. Почему это нельзя считать доказательством, что СССР не был таким уж ужасным государством?
4. «СССР сталинского периода совершенно справедливо считать чудовищным государством». Здесь следовало бы сделать некоторые предварительные экскурсы, но будет очень обширно. Постараюсь сжато объяснить. У Сталина была миссия: наперекор империалистическим глобалистам сохранить Россию и распространить свою альтернативную глобалистскую модель. Какая лучше? Сейчас не будем об этом. Выиграть борьбу за сохранение России у столь мощного врага в одних только «белых перчатках» и совсем не замарать рук — трудно. Согласен. Имели место и нарушения закона. Ну тогда в истории человечества — все государства ужасные. Таковы люди. «Кто жил и мыслил тот не может в душе не презирать людей!» (А.С. Пушкин, «Евгений Онегин», глава первая).
5. «А если вы не хотите верить в предположения из художественного произведения, то вы правильно поступаете. И никто не предлагал вам делать обратного. В том числе и Солженицын.» А вот Вы тоже так и не ответили: «А зачем Солженицын выдумывал эти страшилки?» Из любви к «чистому» искусству?
6. «пострадавших от политических репрессий было совсем не два процента.» Меня, кажется, осенило! Вот, наверное, из-за чего Вы с такой яростью и дотошностью (похвальное, впрочем, качество!) так нападаете на эту цифру: мы с Вами говорили ведь о Сталинских репрессиях, узниках ГУЛАГа. Если взять количество всех репрессированных с 1918 по 1954 год и отнести это к числу жителей 1937 года, то, действительно, даже на вскидку вырисовывается более 2 %. В период с 1918 по 1923 год репрессированных было огромное количество, но главным экзекутором был не Сталин ( об этом антисталинисты упоминать не любят). А ГУЛАГ, если не ошибаюсь, возник в 1930 году. Если отнести число прошедших через ГУЛАГ к населению 1937 года, то процент будет, наверное, близок к 2. Так считают многие профессиональные историки. На их мнение я и ссылался. А, если взять число находившихся в ГУЛАГе в 1937году и отнести к населению 1937 года, то, вообще получится меньше 1%, где-то 0,7%. В США сейчас сидит примерно столько же. Значит США -ужасное Государство? А в тридцатые годы шла ожесточённая борьба за Россию. Это тоже надо учитывать.
7. «А дала ему советская власть Высоцкого, диссидентов и враждебные голоса.… в советской власти можно было любить только то, что возникало как противодействие этой советской власти. В этом суть образа.» А ещё советская власть власть дала ему прекрасное и БЕСПЛАТНОЕ образование, хорошую трёхкомнатную квартиру, работу, возможность совершенствоваться. При советской власти можно было любить ВСЁ! Моцарта и Высоцкого, Клода Моне и Серова, Фейхтвангера и Толстого! Ещё Ленин, далее Сталин задали великий посыл: учиться, совершенствоваться, становиться высокообразованным, гармоничным человеком!
А не только квалифицированным потребителем, как это задумано в современной глобализационной модели! Разве можно сравнить огранку людей 50-70-х годов и сегодняшних выходцев из «поколения пепси»?! В советское время для освоения предлагалось лучшее, что выработало человечество, а по программе либералов — сплошное дурновкусие. Ладно, по этому вопросу можно очень много, что писать…
А Дыховичный, может быть, умел поиронизировать не только над системой, но и над человеческой неблагодарностью?
8. «Если вы не ориентируетесь в цифрах и датах, и не отличаете художественную книгу от исторического документа, то зачем же затевать дискуссию? Просто для того, чтобы изложить свою точку зрения? Ну так тоже бывает, но зачем же убийц оправдывать?»
Так люди и общаются в основном, чтобы изложить свою точку зрения. Для Вас это новость? И опять передёргивание, на грани оскорбления! Никто не оправдывал убийц! Приведите конкретные фразы!
Ну, всё! И много настрочил, и устал, и в фитнес-центр уже надо ехать.
Всего Вам доброго, всяческих успехов.
Отличных выходных!
- ↑
- ↓
0
Здравствуйте!
1) Вы не ставьте анекдоты в одну строку с массовыми казнями, и у собеседников не будет повода упрекать вас в этом.
2) Чтобы опираться на здравый смысл и логику надо что-то знать. А поскольку вы отказываетесь обсуждать конкретные факты, предпочитая им пространные рассуждения про то как вообще был тогда устроен мир, то какие же могут быть логика и здравый смысл? Нет, конечно, вы можете порассуждать, что какому-то упырю надо было убивать людей, чтобы прокормить свою семью, но упырь от этого не перестает быть упырем.
"… доверяю исследованиям не только общества «Мемориал»". А каким исследованиям вы доверяете кроме исследований Мемориала? И какие исследования Мемориала вы знаете? И почему вы, вообще, говорите об исследованиях Мемориала? Я ни на какие исследования Мемориала не ссылался, и никаких цифр от Мемориала не приводил.
Я не считаю, что там все сплошь были невиновны. И в нашей беседе я этого не говорил. Но мне доподлинно известно, что в период, указанный в приведенной мной справке, подавляющее большинство людей, приговоренных к ВМН и заключению, были невиновны. Если, конечно, под виной понимать, доказанное законным порядком преступление, а не пространные размышления на тему «Все мы в чем-то виноваты, И за это день за днем Старый Рок, Судьба и Фатум Судят всех своим судом.»
Про Мандельштама и рассуждать глупо. Ну или расскажите про то, какие у Мандельштама были покровители, которые нарушали закон своим патронированием, что позволило нарушить закон тем, кто сослал его за, как вы выражаетесь, оскорбление лидера законного государства. Правда, получается, что вы опять оправдываете одно преступление другим, но я уже привык, что основным лейтмотивом ваших высказываний является пренебрежение законом и неуважение к праву. Причем неуважение и к современному российскому праву, и к советским законам сталинского периода. Но про покровителей я послушаю. Только надеюсь, что это будет что-то конкретное с именами, и фактами, подкрепленное конкретными документами, на которые, само собой, будет представлены ссылки, чтобы можно было проверить.
3) Нет. Результаты референдума 1991 года нельзя считать доказательством, что СССР не был таким уж ужасным государством, потому что здесь нет прямой связи. Понимание прошлого и желание сохранить страну это разные вещи.
4) Ну вот и объясните как уничтожение сотен тысяч советских невиновных людей и незаслуженное преследование милллионов было сделано наперкор империалистическим глобалистам? Только, конечно, на примере конкретных фактов.
И, конечно же, не стоит призывать Пушкина для защиты убийц.
5) Про страшилки я потом отдельным комментарием напишу.
6) Люди, попавшие под сталинские репрессии и узники ГУЛАГа — это не тождественные понятия. Человек подвергнутый политическим репрессиям может и не быть узником ГУЛАГа, и узник ГУЛАГа необязательно человек подвергнутый политическим репрессиям.
Вы не ссылались ни на какие мнения никаких историков.
Если у вас есть данные, что в период с 1918 по 1923 год репрессированных было огромное количество, которое по вашему прошлому утверждению, превзошло количество репрессированных при Сталине, то приведите эти данные, и, разумеется, ссылки.
Ваша параллель с США понятна, но это ваша параллель. Я не утверждал, что чудовищность государства следует из количества заключенных.
7) Я бы не хотел развивать здесь тему про якобы бесплатное образование и якобы бесплатные квартиры при советской власти. Слишком много других вопросов.
8) Ну и про конкретные фразы, оправдывающие убийц тоже отдельным комментарием.
Ну и тоже всего хорошего, разумеется.
- ↑
- ↓
0
Перечисление высказываний, оправдывающих убийц и преступников.
1) Между тем, репрессия (можете и в английский словарь залезть)-это ответное действие на другое действие. В области физики- это Третий Закон Ньютона. В области социальной — ответное действие на нарушение закона. Чтобы вам, либералам, ещё было понятнее: нагадил Государству и народу-получи! Были массовыми (около 2% от населения, кстати) — ну, сколько было нарушителей, столько было и наказаний. Были, конечно, ошибки, оговоры, человеческая подлость. Но где этого в истории человечества не было? И у нас не больше, чем где-либо, в так называемых, цивилизованных странах. Вы что знакомились с делами осуждённых? Уверен, там далеко не ангелы были.
2% получили своё за желание разрушить законное государство, которое им было не по душе, где не было сословий и слуг.
08/08/2018, 15:24
2) В СССР были политические репрессии. И что? Были политические (правильнее-уголовные) преступления — были и репрессии. Не вижу доказательств, что они были незаконными. Были масштабными? Да, противников СССР и нарушителей закона было немало. На кону был слишком крупный куш — СУЩЕСТВОВАНИЕ РОССИИ.
2.Политические репрессии существует во все времена и во всех странах. Ничего необычного. Не нарушай закон — не получишь наказание. Да, я могу согласиться, что люди имеют право бороться с тем, что им не нравится. Но и представители законного государства имеют право наказывать посягающих.
08/08/2018, 23:05
3) «Репрессии были. Они были массовыми. » Ну были масштабные, да! Так и противников суверенной России (не могу противопоставлять существование СССР и России) было достаточно. Был переломный момент: «Быть или не быть Российской цивилизации». Любое государство себя защищает. Ну нет убедительных доказательств, что в ГУЛАГ отправляли невиновных.
11/08/2018, 16:01
4)… мы говорили не о написании законов, а об аналитических документах, где давались оценки виновности или невиновности репрессированных. В эпоху Хрущева к этому привлекались одни люди, в эпоху Брежнева -другие. Во время засилья либералов -третьи. Конечно, объективности быть не может.
12/08/2018, 11:53
5)… говорить о недостатках, тем более о преступлениях — надо! Но нельзя отрываться от действительности и быть необъективным. В порыве злобы придумывать моменты, которые бы показали: вот смотрите в каком чудовищном государстве мы жили и живём!
А настолько ли оно чудовищно?! Большинству россиян так не кажется.
13/08/2018, 10:59
6) А где не допускался произвол? Может быть, англичане не зверствовали в Бенгалии, а Леопольд Второй не уничтожил более 10 млн. человек в своих колониях? Что-то Англию и Бельгию не называют ужасными государствами. Но глобалистам и их помощникам (не принимайте, пожалуйста на свой счёт) необходимо представить, что только СССР — ужасная страна.
14/08/2018, 11:26
7) В политических репрессиях нет ничего мистического, они также связаны с нарушением закона.
15/08/2018, 22:52
8) Выиграть борьбу за сохранение России у столь мощного врага в одних только «белых перчатках» и совсем не замарать рук — трудно. Согласен. Имели место и нарушения закона.
17/08/2018, 16:16
- ↑
- ↓
0
Вот отрывки из документов, которые тоже вполне, по вашему мнению, тянут на «страшилки», типа солженицынских.
1) Записка Л.П. Берия — в президиум ЦК КПСС о реабилитации арестованных по «делу врачей-вредителей» — 01.04.1953
«Заручившись на основе сфальсифицированных следственных материалов санкцией И.В. Сталина на применение мер физического воздействия к арестованным врачам, руководство МГБ ввело в практику следственной работы различные способы пытки, жестокие избиения, применение наручников, вызывающих мучительные боли, и длительное лишение сна арестованных.»
2) Шифротелеграмма И.В. Сталина секретарям обкомов, крайкомов и руководству НКВД—УНКВД — 10.01.1939
«ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП. При этом было указано, что физическое воздействие допускается как исключение, и притом в отношении лишь таких явных врагов народа, которые, используя гуманный метод допроса, нагло отказываются выдать заговорщиков, месяцами не дают показаний, стараются затормозить разоблачение оставшихся на воле заговорщиков, — следовательно, продолжают борьбу с Советской властью также и в тюрьме. Опыт показал, что такая установка дала свои результаты, намного ускорив дело разоблачения врагов народа.»
- ↑
- ↓
0
3) Генеральный прокурор СССР Р.А. Руденко о «деле Жемчужиной» — 14.12.1954
«Штейнберг показал: „Я отказался все же дать такие показания и на одном из последующих допросов впервые был избит… Комаров заставил меня встать, ударил два раза по лицу, при этом выбил два зуба, а затем вместе с Рассыпнинским потащил меня к креслу и избил резиновой дубинкой. Затем на следующем допросе, когда я продолжал упорствовать, Комаров заявил, что “перейдет на пятки”. Меня уложили на пол, сняли полуботинки и били этой же дубинкой по подошвам и пяткам. Всего таких допросов было семь. Все это сопровождалось ежедневными вызовами на допрос днем и ночью, ночью с 12 часов до 4, а чаще до 5 утра, при этом спать не разрешалось.“
4) Стенограмма выступления Р.А.Руденко о постановлении ЦК КПСС по «Ленинградскому делу» — 06.05.1954
»Для фальсификации следственных дел применялись избиения и пытки арестованных. В течение ряда недель и даже месяцев арестованные подвергались строжайше запрещенным советскими законами методам физического и морального воздействия, угрозам и избиениям, изматывающим ночным допросам, помещениям в специальный карцер и т.д."
- ↑
- ↓
0
5) Из доклада комиссии А.М. Шанина Коллегии ОГПУ о положении заключенных в Соловках — Начало мая 1930 г.
"«Особо» провинившихся сажают в «кибитку» – карцер, существование которого начальник командировки тщательно пытался скрыть. В карцере, сконструированном наподобие вышеописанного (Лесозавод № 4), нет нар, сквозь крупные щели пробивается снег. Провинившихся держат в нем независимо от погоды по 2–4–5 часов в одном белье. Выпускают только тогда, когда застывающие от холода жертвы начинают исступленно вопить."
«В виде особого наказания заставляли стоять в «параше». Одного заключенного избили до потери сознания и подложили к костру, в результате чего последовала смерть. Сам Гашидзе (начальник командировки) оборудовал карцер высотой не более 1 метра, пол и потолок которого были обиты острыми сучьями; побывавшие в этом карцере в лучшем случае надолго выходили из строя. Отмечено несколько случаев прямого убийства заключенных в лесу.
6) Из доклада, подготовленного комиссией Казахского крайкома ВКП(б), «Об итогах выполнения директив ЦК и крайкома ВКП(б) об исправлении перегибов, допущенных в период весенней кампании 1929–1930 г.» — 06.08.1930
»В Коряковском р. Павлодарского окр. председатель сельсовета Усков и уполномоченный РИКа по хлебозаготовкам Катанов при участии частного гр-на Богдашина издевались над батраком Нагуманом, и как издевались. Батрак Нагуман служил когда-то у кулака Бородихина. Усков и Катанов, предполагая, что у кулака Бородихина есть зарытый в яме хлеб, начали об этом допрашивать Нагумана. Батрак заявил, что он об этом ничего не знает. Поехали произвести обыск у кулака Бородихина, ничего не нашли. Потом привезли батрака (а не кулака Бородихина) в сельсовет и там снова его начали пытать. Его раздели до нательного белья, железом били ему пятки, привязывали голову к ногам, выбрасывали голого в холодные сени, давили его за горло, добиваясь показания, где находится спрятанный кулацкий хлеб. Не добившись результатов, одели Нагумана и все трое повезли его на квартиру председателя сельсовета Ускова, где пытка продолжалась: батрака толкали в бок, били в подбородок, угрожали забить в пятки гвоздь, а затем посадили на лошадь, закрыли глаза малахаем и поехали продолжать экзекуцию на реку Иртыш. Подъезжая к реке, Богдашин открыл глаза Нагуману и сказал: «Смотри, куда пойдешь, на Омск, рыбу ловить». На реке пробили замерзшую прорубь и трижды окунули батрака в нее головой, всякий раз отскакивая, когда он начинал захлебываться водой. Батрак умолял не мучить его, просил прикончить разом, но эти звери в образе людей были неумолимы. Они привезли его домой к Ускову, там еще избили и только потом чуть тепленького отпустили."
- ↑
- ↓
0
Здравствуйте!
Только сегодня добрался до Вашего сообщения. «Полетел» жесткий диск. Отвечу лишь на первую часть, постараюсь кратко. Использую чужой ПК.
1.Если считаете, что это так грешно( я не смеялся над репрессированными, это был анекдот на отвлеченную тему. Для разрядки) — воздержусь.
Массове казни — это больше про Л. Троцкого, Я. Свердлова, Б. Куна, Розу Землячку (Розалию Залкинд). Сталина корректнее связывать с репрессиями. Далеко не всегда незаконными.
2.Что считать знанием? Жить в стране и видеть, что для людей делается много хорошего — это не знания?.. Жить в огромном дворе (сотни человек) и замечать, что никаких массовых репрессий нет и в помине -это не знания?
Доподлинно известно? Что дает право так заявить?
Про Мандельштама рассуждать совсем не глупо. Есть преступления де-факто и де-юре. Мандельштам публично оскорбил лидера законного государства. Есть преступление
де-факто. Это бесспорно. Стал невиновен де-юре по законам послесталинской эпохи. Но это не делает его невиновным де-факто. Вот оправдание и восстановление в рядах в конце тридцатых более 10 тысяч офицеров -убеждает (одна эпоха). Кстати, интересно, а кто их репрессировал и кто реабилитировал и восстанавливал для армии?
Оправдание К.Рокоссовского -убеждает. Мандельштама -нет.
3. То есть сотни миллионов людей хотели сохранить ужасную страну.
4. Вернёмся ещё к этому вопросу, когда починю ПК. Напомните! Про глобалистов интересно было бы обменяться мнением.
5. Со трашилками- лучше к профессиональным историкам. Сейчас в Интернете можно таких подлинных документов «нарыть», что волосы дыбом встанут. Так и не ответили, а зачем Солженицын явную ложь проталкивал?
6.«Люди, попавшие под сталинские репрессии и узники ГУЛАГа — это не тождественные понятия. Человек подвергнутый политическим репрессиям может и не быть узником ГУЛАГа, и узник ГУЛАГа необязательно человек подвергнутый политическим репрессиям.
Вы не ссылались ни на какие мнения никаких историков.
Если у вас есть данные, что в период с 1918 по 1923 год репрессированных было огромное количество, которое по вашему прошлому утверждению, превзошло количество репрессированных при Сталине, то приведите эти данные, и, разумеется, ссылки.» С этим никто и не спорит. Это очевидно.
Ссылался — на Жукова, Дугина. Можно и других назвать.
В конце Гражданской войны в Крыму были уничтожены (часто даже не применяя патронов) десятки тысяч человек. Крым не единственная территория России.
7. Не стал бы так пренебрежительно отзываться о прекрасном и бесплатном образовании и десятках миллионах отдельных квартир для простых людей. Через сколько лет сейчас смогут накопить на отдельную квартиру почтальон, кассир, медсестра, рядовой учитель (список профессий можно продолжать долго)? Можете не напрягаться. Лет через 40-50 в лучшем случае. То есть никогда. А квартирный вопрос… ну вспомните М. Булгакова. При СССР хватало нелепостей. Но какие важные вопросы для людей были решены! Бесплатные библиотеки, спортсекции, кружки, походы в театры, музеи (за копейки). Только музыкой в нашем классе занималось порядка 30%. В спортсекциях — более 50%. И это ужасное государство?!
8. Да, напишите!
Не помню, чтобы оправдывал убийц. Репрессии (законные) -да. Убийц -нет!
Всего хорошего! Успехов! Позитивного взглядов на действительность, там, где они должны быть! Объективности!
Ничего не правлю и не редактирую! Страшный цейтнот на чужом ПК,
- ↑
- ↓
0
\Я уже приводил ваши фразы, где вы оправдываете убийц, и оправдываете одни преступления другими преступлениями. Посмотрите мой комментарий выше. От 20/08/2018, 00:09.
Опять же объясните, как законные репрессии оправдывают незаконные? Пока что из ваших слов следует, что вы готовы оправдывать убийц, если они вам нравятся. Или готовы оправдывать убийц, потому что вам не нравятся жертвы.
\Если вы считаете, что массовые казни это больше про Троцкого, чем про Сталина, то покажите это, пожалуйста, на цифрах.
\Что вы видите в своем дворе и какие делаете из этого выводы — это опять же ваше дело. Может вы живете в девятиэтажном доме и из этого делаете вывод, что вся страна живет в девятиэтажных домах. Знание истории не берется из того, что вы увидели в своем дворе.
\Мне мне доподлинно известно, что в период, указанный в приведенной мной справке, подавляющее большинство людей, приговоренных к ВМН и заключению, были невиновны, потому что, во-первых, это видно из справки, ссылку на которую я давал, а, во-вторых, это видно из других документов. Если вы дадите себе труд и немного поинтересуетесь советской историей, то вам это тоже будет видно.
\Из спора про Мандельштама я понял, что вы признаете только советские законы сталинского периода, а законы сталинского периода — не признаете. Ну да, бывает, но как я уже писал, ваш правовой нигилизм меня мало занимает. Не хотите — не признавайте. Правда, Мандельштам был осужден и против законов сталинского периода, но поскольку мы уже выяснили, что ключевым словом для вас является «сталинский», а вовсе не «закон», то вряд ли стоит продолжать обсуждение про Мандельштама.
\«Оправдание К.Рокоссовского -убеждает. Мандельштама -нет.» Это здорово и даже смешно. Кого убеждает?
\«Со трашилками- лучше к профессиональным историкам. Сейчас в Интернете можно таких подлинных документов «нарыть», что волосы дыбом встанут. Так и не ответили, а зачем Солженицын явную ложь проталкивал?»
Ну значит представьте документы, которые опровергают документы, которые «нарыл» я. Например, справку НКВД СССР о количестве осужденных за время с 1 октября 1936 г. по 1 ноября 1938 г. Но если вы думаете, что подлинное это только то, что нравится вам, то это не так.
Приведите пример, где Солженицын проталкивал явную ложь?
\«Если у вас есть данные, что в период с 1918 по 1923 год репрессированных было огромное количество, которое по вашему прошлому утверждению, превзошло количество репрессированных при Сталине, то приведите эти данные, и, разумеется, ссылки.» С этим никто и не спорит. Это очевидно.» — не понял, что очевидно?
\Жуков ошибается, и я могу это доказать, а ссылку на исследования Дугина о количестве пострадавших от репрессий посмотрю с больши интересом.
\Ну и поскольку вы опять начали говорить о каких-то законных репрессиях, то повторю свои вопросы.
1) Какой советский закон позволял устанавливать планы на расстрелы людей?
2) Ознакомьтесь, пожалуйста, со справкой НКВД СССР о количестве осужденных за время с 1 октября 1936 г. по 1 ноября 1938 г.
istmat.info/node/14958
В ней значится, что по кулацкой операции (приказ 00447) в этот период было приговорено к ВМН 386 798 человек.
Пожалуйста, ответьте по какому закону эти люди были приговорены к расстрелу?
- ↑
- ↓
0
Добрый день!
Выдалось небольшое окошко под «арендованный» ПК.
1.Опять же объясните, как законные репрессии оправдывают незаконные? Пока что из ваших слов следует, что вы готовы оправдывать убийц, если они вам нравятся. Или готовы оправдывать убийц, потому что вам не нравятся жертвы.
Законные репрессии -сами по себе, незаконные — сами по себе. И дело не в симпатиях-антипатиях. Причём здесь законные репрессии и оправдание убийц?
2.Если вы считаете, что массовые казни это больше про Троцкого, чем про Сталина, то покажите это, пожалуйста, на цифрах.
Во первых, нельзя сравнивать казни Троцкого и репрессии Сталина.
40 тысяч пленных белогвардейцев в Крыму — Вам мало? А ещё были Урал, Поволжье, Центральная Россия, казачество…
Да, а что Вы за Землячку не заступились, простите, Розалию Залкинд? Если у Вас хороший доступ к информации по репрессиям сталинского периода, то при желании Вам нетрудно будет и про Троцкого «нарыть». Или к профессиональным историкам обратитесь…
3.Что вы видите в своем дворе и какие делаете из этого выводы — это опять же ваше дело.
Я разговаривал со многими людьми. И никто не помнит о массовых репрессиях и в их дворах. Если бы были такие уж масштабные репрессии — это затронуло все районы и дворы. Люди в Москве помнят лишь о единичных случаях. Если брать, конечно, «Дом на Набережной»… Ну, там та ещё публика собралась.
4.«Мне мне доподлинно известно, что в период, указанный в приведенной мной справке, подавляющее большинство людей, приговоренных к ВМН и заключению, были невиновны, потому что, во-первых, это видно из справки, ссылку на которую я давал, а, во-вторых, это видно из других документов. Если вы дадите себе труд и немного поинтересуетесь советской историей, то вам это тоже будет видно.»
С раздобытыми справками — к профессиональным историкам. Скажем, к Евгению Спицыну.
5.«Оправдание К.Рокоссовского -убеждает. Мандельштама -нет.» Это здорово и даже смешно. Кого убеждает?»
Ничего смешного. Убеждает в том, что оправдание Рокоссовского было справедливым. Мандельштама-нет. Неужели не понятно, что нелепо (и, действительно, смешно), когда человека осуждают по законам одного времени, а реабилитируют по законам другого. Давайте оправдаем кого-нибудь из репрессированных Иваном Грозным, создав свеженький закон, конечно, при этом.
6.Приведите пример, где Солженицын проталкивал явную ложь?
То, что Солженицын выдумал свои цифры, даже Вы, кажется, согласились. Вопрос- зачем? На это Вы не ответили. Как проталкивал? Его «литературное» произведение распространялось среди населения и выдавалось, как объективное.
7.«не понял, что очевидно?».
Очевидно, что репрессированные находились не только в ГУЛАГе. А в ГУЛАГе хватало уголовников.
8. «1) Какой советский закон позволял устанавливать планы на расстрелы людей?
2) Ознакомьтесь, пожалуйста, со справкой НКВД СССР о количестве осужденных за время с 1 октября 1936 г. по 1 ноября 1938 г.
istmat.info/node/14958
В ней значится, что по кулацкой операции (приказ 00447) в этот период было приговорено к ВМН 386 798 человек.
Пожалуйста, ответьте по какому закону эти люди были приговорены к расстрелу?»
Я повторяю: не могу как принять Ваши справки, так и перечеркнуть их. Для комментирования Ваших фальшивых или реальных справок — к профессиональным историкам.
Больше возможности продолжать писать сейчас нет. Но, чтобы дискуссия не затухала, думаю, достаточно. Не редактирую. Поэтому прошу извинить за орфографические и стилистические огрехи.
Хорошего вечера!
Всяческих успехов!
- ↑
- ↓
0
Я ни за кого не заступался. Если у вас есть цифры, что при Троцком или Землячке было уничтожено больше людей, чем при Сталине, то назовите эти цифры. Цифры про Сталина, цифры про Троцкого, цифры про Землячку, и поглядим. И зачем я буду что-то «рыть», чтобы подтвердить ваши слова? Тем более, что я знаю, что вы неправы. Если хотите что-то утверждать, то утверждайте на основании каких-то данных, а не голых слов. Больше конкретики, хватит трепотни. Только, разумеется, это должны быть цифры, взятые из каких-то документов.
Ещё раз спрашиваю. Кого убеждает или кого не убеждает? Если этот кто-то — вы, то это никак не меняет, суть и содержание фактов и решений государственных органов.
Недостоверность цифр, приведенных у Солженицына признаю не только я, но даже сам Солженицын.
Не имеет никакого значения какие справки вы можете принять, а какие не можете. Справки не исчезают от того, принимаете вы их или нет. Может вы Акт о капитуляции фашистской Германии не принимаете, или Конституцию России — это ничего не меняет.
Если вы отсылаете к профессиональным историкам, а сами не можете вести дискуссию о конкретных документах и фактах, то значит не ввязывайтесь в дискуссию с человеком, который готов дискутировать с профессиональными историками о конкретных документах и фактах. Вы могли сразу написать, что в исторических событиях вы не ориентируетесь, документов вы не знаете, историю вы изучали по рассказам соседей, и я не тратил бы время.
- ↑
- ↓
0
Здравствуйте!
Извините, если наша дискуссия отняла у Вас нужное время. Но не расстраивайтесь! Помните, у Шолохова в «Поднятой целине»: поговоришь вот так с простым, казалось бы, человечком и такое узнаешь, что в другом месте, может, и не откроется…
Никто не знает, где время потрачено зря, а где -нет!
1.«Тем более, что я знаю, что вы неправы.»
Не прав в том, что Троцкий, Свердлов, Землячка устраивали казни? Что касается цифр. ГУЛАГ «запустили» в 1930. Тогда государство было уже достаточно бюрократизировано. Геноцид русского народа, который устраивали Свердлов, Троцкий, другие эмиссары глобалистов в 1918 -1922 годах в гроссбухах не фиксировался. Но жертвы холокоста тоже не по гроссбухам устанавливали. 6,5 миллионов уничтоженных — это тоже во многом аналитическая цифра. Надеюсь, что Вы не станете упрекать меня в симпатиях к фашистским извергам и их прислужникам, которые уничтожали неповинных, несчастных лиц еврейской национальности?
Мой дед воевал против Колчака. В дивизии Азина. Известный комдив, но не распиаренный, как Чапаев. Хотя во многих городах есть улица Азина. До середины 1919 года дела у красных шли неважно, и Троцкий постоянно поднимал боевой дух при помощи экзекуций. Приезжал с расстрельными командами, составленных из китайцев, прибалтов, венгров(дед называл их мадьярами). Мой дед неоднократно попадал под децимацию. Но повезло. И такие экзекуции проводились не только в Поволжье и на Урале, где воевал мой дед, и не только в его дивизии. Считаете такие свидетельства — трёпом. Ваше право. Но иные свидетельства очевидцев куда достовернее и весомее справок.
2.«Ещё раз спрашиваю. Кого убеждает или кого не убеждает?»
Ещё раз отвечаю, если логическая цепочка не уловилась. Рокоссовского арестовали при Сталине и оправдали при Сталине. То есть в рамках действия законов одного времени. Мандельштама осудили в сталинское время, а оправдали после смерти Сталина. В рамках запущенного тренда. Неужели не понятно, что человека можно оправдать только, если нет состава преступления. И реабилитировать. Мандельштам совершил преступление де-факто. Если сомневаетесь, то можете найти его омерзительное стихотворение практически в любой библиотеке. В конце пятидесятых, в рамках определённого тренда, производились реабилитации тех, кто совершал преступления де-факто. Поэтому, такие реабилитации и не убеждают. Не только меня, но и тех, кто в состоянии «сложить один плюс один».
3.«Недостоверность цифр, приведенных у Солженицына признаю не только я, но даже сам Солженицын».
Я в который раз Вас хочу спросить: «А зачем он запустил такую бессовестную ложь?» Но Вы не отвечаете на такой вопрос.
4.«Справки не исчезают от того, принимаете вы их или нет.»
Справки в интернете можно надёргать разные. Или у Вас доступ к «первичке» в архивах?
5.«Если вы отсылаете к профессиональным историкам, а сами не можете вести дискуссию о конкретных документах и фактах, то значит не ввязывайтесь в дискуссию с человеком, который готов дискутировать с профессиональными историками о конкретных документах и фактах. Вы могли сразу написать, что в исторических событиях вы не ориентируетесь, документов вы не знаете, историю вы изучали по рассказам соседей, и я не тратил бы время.»
Я никогда не претендовал на то, что наша дискуссия будет равноценна разбирательству в суде.
В самом начале лишь отметил две нелепости с точки зрения ЛОГИКИ: 1. Число репрессированных и невиновных «по Солженицыну». 2.Заявление, что СССР был чудовищной страной и «аргументы» под это заявление.
Для этого не обязательно быть профессиональным историком. Вполне достаточно жизненного опыта. Хотя для Вас — это что-то сродни трёпу. А историю вполне можно изучать и по воспоминаниям людей. Вы же верите, наверное, воспоминаниям Соженицына, Льва Разгона, других людей. Чем мои соседи или родственники менее достойны, честней? Вы хотели бы, чтобы я представил какую-нибудь официальную справку, что десятки миллионов жили в замечательной стране и чувствовали себя счастливыми людьми? Это у них в сердце и в душе. Такое не запротоколируешь. Но и с помощью официальных данных можно показать, что СССР был замечательным проектом.
И можно обложить себя множеством справок (возможно, и не поддельных) и, действительно, в исторических событиях не ориентироваться. Вот и Вы, кажется, так и не поняли, что Сталину для реализации его проекта совершенно не нужны были репрессии ради репрессий. Он фактически остановил геноцид российского народа и покончил с репрессиями. Для чего? Даю подсказку: «Как вы думаете, почему бытует такое выражение -»революция пожирает своих детей"?
Если не хотите тратить время, как Вы выразились на «трёп» — я не навязываюсь. Но Интернет — это не место обмена «правильными» справками. Это, в первую очередь, место для обмена мнениями, возможно, и не правильными. И часто от простого «собеседника» можно узнать что-то такое, что заставит задуматься и пересмотреть казалось бы незыблемое. Ведь «простые» собеседники не связаны «честью мундира» и могут высказаться от души.
Возможно, до следующей недели окошка для написания в чужом ПК и не возникнет. Впрочем, это будет иметь значение, если Вы ответите на мой «трёп»…
Отличного вечера. Всяческих успехов.
- ↑
- ↓
0
Здравствуйте!
1) То есть из того, что геноцид Троцкого и Свердлова не фиксировался в гроссбухах, а количество жертв холокоста выведено аналитически, вы сделали вывод, что при 1918-1922-м годах пострадало больше людей, чем при Сталине. Ну да, логично. И, конечно, раз ваш дед попадал под децимацию, то из этого можно сделать вывод, что цифры как раз такие, какие вы думаете. Правда, самих цифр вы не знаете, но раз ваш дед воевал в Поволжье и на Урале, то из этого, конечно же, следует, что по вине Троцкого и др. погибло больше людей, чем при Сталине. Подобные доводы, безусловно, не треп.
2) Из ваших слов я понял, что вас не убеждает оправдание Мандельштама. И не понял, что это меняет в факте невиновности оного? Ну не убеждает и не убеждает. Мало ли, что вас не убеждает.
«Рокоссовского арестовали при Сталине и оправдали при Сталине. То есть в рамках действия законов одного времени.» Получается, что в одно время (при Сталине) действовали одни законы, а в другое время (не при Сталине) действовали другие. Так покажите какие законы были при Сталине, и как они изменились после Сталина? Если, конечно, мы обсуждаем законы, а не ваше личное к ним отношение.
3) В который раз отвечаю вам, что информация, о недостоверности которой источник этой информации заведомо предупреждает бессовестной ложью считаться никак не может.
4) Нет. К «первичке» в архивах у меня доступа нет. Но почему моим справкам не из «первичек» нужно доверять меньше, чем вашим рассказам про соседей, которые не знают про массовые репрессии?
5) Не очень понял про суд. Я совершенно не претендовал ни на какой суд.
«Сталину для реализации его проекта совершенно не нужны были репрессии ради репрессий. Он фактически остановил геноцид российского народа и покончил с репрессиями.»
Мне кажется, мы уже выяснили что это утверждение является предметом исключительно вашей веры. Показать на примере документов и цифр вы не можете. Ваша рассуждения про сердца и души советских людей в данном случае не годится.
6) Число репрессированных по Солженицыну является предположительным, о чем говорил сам Солженицын, и не соответствует действительности, как мы уже выяснили в самом начале. А с точки зрения вашей логики раз ваши соседи о чем-то не рассказывают значит этого нет. Вряд ли стоит ориентироваться на такую логику. К тому же мы выяснили, что ваша логика полностью исключает объективное знание, основанное на знании документов и фактов.
7) Безусловно, вы можете обмениваться мнениями сколько хотите, но только ваше мнение никак не отменяет трагических фактов в истории нашей страны.
8) В итоге, мы опять выяснили, что цифр вы не знаете, вы всегда готовы оправдывать преступление если речь идет о тов. Сталине или если преступник вам нравится. Вы не отличаете художественное произведение от исторической монографии, а рассказам своих родственников и знакомых вы доверяете больше, чем документам. Законы вы признаете только те, которые соответствуют вашим убеждениям или интересам. Также готовы согласиться с нарушением законов, если эти нарушения происходят в ваших интересах. Набор, конечно, неполный, но довольно банальный для нашего времени.
- ↑
- ↓
0
Здравствуйте!
Благодарю за продолженную дискуссию.
Долго не отвечал, так как лишился на неопределённое время собственного ПК. Вот только сегодня залез в свою почту и не в своём ноутбуке.
1.Прямые подсчёты репрессий Троцкого, Свердлова и других эмиссаров глобалистов сейчас, конечно, трудно выложить на стол. Но только в Крыму уничтожено по оценке различных исследователей от 40 до 100 тысяч генофонда российского народа. Крым не самая населённая часть России. Вот почему говорилось об аналитике.
А у Сталина не было задачи, когда он перестал быть второстепенной политической фигурой, тупо уничтожать россиян. Он боролся с теми, кто мешал ему отстроить Великую Российскую империю в новом варианте. Борьба была жестокой, только к концу тридцатых Сталин и его сподвижники переломили ситуацию…
2. Конечно, не убеждает, если человек совершил преступление де-факто.
С Рокоссовским — совсем другое дело. Здесь власти доказали его невиновность. А в случае с Мандельштамом задача была другой- очернить Сталина. И на реальные противозаконные действия Мандельштама просто закрыли глаза.
3. В который раз спрашиваю: " Какова цель написания столь «недостоверного» источника. Так, просто пощекотать нервы скучающей публике? Или цель всё же другая?"
4. Потому что разговор с людьми, которые проживали в огромных московских дворах во времена Сталина — это «первичка». К тому же люди никогда не забудут рассказать страшилки и даже преувеличить. Но повторюсь. Я не отрицаю имевших место репрессий. Разногласия по поводу масштабов и причин репрессий.
5. Имелось в виду, что в интернете нет возможности досконально копаться в справках в отличие от судебных разбирательств.
"«Сталину для реализации его проекта совершенно не нужны были репрессии ради репрессий. Он фактически остановил геноцид российского народа и покончил с репрессиями.»
Мне кажется, мы уже выяснили что это утверждение является предметом исключительно вашей веры. Показать на примере документов и цифр вы не можете. Ваша рассуждения про сердца и души советских людей в данном случае не годится."
Далеко не только моей веры. Задача Сталина была — отстоять независимость России, сделать её мощной, с собственной точкой зрения на мировые процессы и имеющей возможность влиять на них. Это ему удалось. Считайте это цифрами и фактами. За что его и ненавидят и приписывают всё, что только можно. Вы думаете поборники демократии на западе, действительно, сожалеют о репрессированных? Если и сожалеют, то только в том контексте, что не помогли свергнуть ненавистную им команду в нужное время. А так приходится возиться с Россией до сих пор. И чем всё кончится — не совсем ясно, хотя с помощью пятой колонны всё же здорово преуспели. А создавать великую Россию в условиях перманентных репрессий — дело неблагодарное. Сталину были нужны не Робеспьеры (они расплодились в России в достаточном количестве). Ему нужны были созидатели для реализации плана построения Новой Великой Российской империи (в хорошем смысле). Нужны были прекрасные управленцы -Байбаков, Микоян, Щербаков, Устинов, Косыгин… Нужны были выдающиеся конструкторы: Яковлев, Микоян (брат Анастаса Ивановича), Грабин (слышали о таком?), Кошкин, Морозов… Поэтому геноцид российского народа пришлось погасить. Но не сразу. Робеспьеров хватало…
«Ваша рассуждения про сердца и души советских людей в данном случае не годится.» Зато очень даже годится для рассмотрения вопроса: а в такой ли уж плохой стране мы жили?
6.«Число репрессированных по Солженицыну является предположительным, о чем говорил сам Солженицын, и не соответствует действительности, как мы уже выяснили в самом начале. А с точки зрения вашей логики раз ваши соседи о чем-то не рассказывают значит этого нет. Вряд ли стоит ориентироваться на такую логику. К тому же мы выяснили, что ваша логика полностью исключает объективное знание, основанное на знании документов и фактов.»
Только предположения носят однобокий, неимоверно преувеличенный и явно агитационный характер. См. ещё раз пункт 3.
Объективной политическая точка зрения не бывает ни у кого. Есть же, кто о плотности репрессий судит по «дому на набережной». Да и знания не бывают объективными. Документы — чаще всего тоже.
7.Конечно, не отменяет. Но трагическим событиям тоже можно давать и различное объяснение, и различную оценку.
8. Ни чьих преступлений я не оправдываю. Я — не сталинист и даже в КПСС не состоял. Но то, что для одних — это преступление, для других может быть актом наказания со стороны законного государства. А Сталин создал государство, которое противоречило интересам мирового финансово-промышленного интернационала, но не противоречило интересам большинства населения СССР. Я принадлежу к такому большинству, хотя идеальных эпох и государств не существует.
«Архипелаг Гулаг» Солженицына — это не художественное произведение, даже по стилю. Бредовая, заказная стряпня, которая стала манифестом той части интеллигенции, удачную характеристику которой дал ещё Ленин. Рассказам своих родственников, знакомых и соседей доверяю, разумеется, больше. Общаюсь только с честными людьми. Солженицына к таковым не отношу. Достаточно ознакомиться с его биографией, чтобы понять, что это необъективный, неблагодарный человек.
«Законы вы признаете только те, которые соответствуют вашим убеждениям или интересам. Также готовы согласиться с нарушением законов, если эти нарушения происходят в ваших. Набор, конечно, неполный, но довольно банальный для нашего времени.» Причём здесь время?
«Нет такого закона, который был бы хорош для всех». Это сказал ещё Катон Старший, тот который свои речи заканчивал словами: «Карфаген должен быть разрушен».
Готов признать фразу: «Закон суров, но закон». Но вот фраза: «Закон нелеп, но закон» всё же заставляет задуматься.
Хорошего дня! Удачи! Успехов!
- ↑
- ↓
0
Здравствуйте!
1) Вы все время ссылаетесь на каких-то таинственных «различных исследователей». Кто эти различные исследователи? Откуда взяты цифры от 40 до 100 тысяч?
И я не хочу обсуждать, что вы думаете о задачах Сталина. Если у вас есть какие-то документальные подтверждения, что у Сталина была необходимость во времена Большого террора расстреливать примерно по 1000 человек в день, и преследовать людей по родственным и национальным признакам, то покажите эти документальные подтверждения.
2) Откуда вы знаете, что у Мандельштама была задача очернить Сталина? Какие документы об этом свидетельствуют? На какие реальные противозаконные действия Мандельштама закрыли глаза? Из каких документов это следует?
3) Цель написания АГ указана в предисловии Солженицына к произведению. А по вашей логике целью пощекотать нервы скучающей публике призваны и произведения Бориса Васильева, и Варлама Шаламова, и Виктора Астафьева, и остальные произведения, рассказывающие об истории страны.
4) Да, по поводу масштабов и причин репрессий можно дискутировать, но то, что политические репресии в СССР это доказанное преступление не вопрос дискуссии, а доказанный факт.
5) Ну у вас нет возможности досконально копаться в справках, а у меня есть такая возможность.
Нет, я не могу считать ваши рассуждения цифрами и фактами, потому что не цифры и факты, а ваши рассуждения.
Ваши мысли по поводу поборников демократии на Западе меня мало интересуют. Извините. Меня не занимает, что вы думаете про Сталина и про его побуждения. Если у вас есть цифры и факты, то давайте. А ваши соображения про пятую колонну это исключительно ваши соображения про пятую колонну. От всей души желаю вам всяческого здоровья, но что вы думаете про пятую колонну мне ни к чему. История не меняется от того, что вы думаете и про пятую колонну, и про управленцев, и т.д, и т.п.
6) Вымышленная история про 28 панфиловцев тоже носит явно преувеличенный и агитационный характер.
Если по-вашему объективной политической точки зрения не бывает ни у кого, то кого и что вы возьметесь оправдывать в следующий раз? Может быть Гитлера и холокост?
7) А какая может быть оценка в обсуждаемом вопросе? Если у вас есть какие-то данные, разумеется, подтвержденные документами, которые доказывают, что Сталину для каких-то благородных целей нужно было уничтожать и репрессировать ни в чем невиновных людей, то предъявите эти данные, подтвержденные документами.
8) Ваша партийная принадлежность или её отсутствие ничего в нашем споре не меняет.
Ваше мнение о книге Солженицына ничего не меняет ни в этой книге, ни в личности Солженицына, ни в наследии Солженицына в целом. Ваши мысли о биографии Солженицына тоже ничего меняют. К тому же вы уже обвиняли ветерана войны, ушедшего добровольцем на фронт, боевого офицера, удостоенного наград, в трусости.
Время здесь притом, что у нас в стране, вообще, с уважением к закону очень неважно, а в наше время это особенно заметно. Хотя бы из ваших слов.
- ↑
- ↓
0
Здравствуйте!
1. А откуда у Вас берётся утверждение и убеждение, что у Сталина была необходимость расстреливать 1000 человек в день, преследовать людей по родственному и национальным признакам? Может, это были судебные решения. Потом, не только Сталин производил репрессии. Перед октябрьским переворотом большевистская партия (об этом предпочитают умалчивать и либералы и коммунисты) более, чем на 90 % состояла из «троцкистского» набора. И после гражданской войны они расползлись по советским, партийным, хозяйственным, правоохранительным, карательным институтам. Вспомните, что в конце 30-х из 36000 выведенных из списочного состава офицеров, более 10000 были восстановлены. Кто их репрессировал и кто восстановил? Вспомните Веру Инбер, достаточно близкую родственницу Троцкого, которой Сталин не «задробил» Сталинскую премию 1946 года и она спокойно дожила до старости. А, если под репрессии попадали различные родственники, то надо сначала проанализировать из дела.
2.Мандельштам очернил Сталина своим стихотворением. Но речь в предыдущем послании шла о других очернителях, о критиках Сталина в хрущёвском периоде.
Видимо, Вы СССР не воспринимаете ещё больше, чем Катон Старший — Корфаген. И готовы оправдать любого, кто скажет гадость про советское время.
Попробую привести следующие аргументы против абсурдности некоторых оправданий хрущевского периода.
Но для начала ответьте, пожалуйста, на 2 таких вопроса:
а) В 1933 году Мандельштам написал памфлет на лидера законного государства
б) В блокадном Ленинграде Даниил Хармс (Ювачёв) призывал не идти в Красную Армию, прогонять политруков, сдать город фашистам.
Вопрос: действия по пунктам а) и б) заслуживают наказания по законам того времени?
3. Я говорил только о произведении Солженицына. Хотя искажения могут быть и у других. Я хотел услышать Вашу оценку цели написания АГ Солженицына.
4. Если что-то доказано как преступление, то это заслуживает осуждения.
5.«Нет, я не могу считать ваши рассуждения цифрами и фактами, потому что не цифры и факты, а ваши рассуждения». Построение независимого, сильного государства, которое не смогла покорить мощь всей Европы и Америки — это не факт?
«Меня не занимает, что вы думаете про Сталина и про его побуждения.» А меня занимает в том смысле, хотя бы, что благодаря команде Сталина я и многие миллионы россиян живут в России. В существующей до сих пор России. Суверенной России. Прекрасной России.
6.Причём здесь Гитлер и холокост? Я лишь поразился нелепости произведения Солженицына. И неоднократно просил Вас поделиться своим мнением (Вашим мнением, а не Александра Исаевича !) о цели такой гепертрофированной лжи.
7.«Если у вас есть какие-то данные, разумеется, подтвержденные документами, которые доказывают, что Сталину для каких-то благородных целей нужно было уничтожать и репрессировать ни в чем невиновных людей, то предъявите эти данные, подтвержденные документами.»
А Вы можете доказать, что Сталин репрессировал, действительно, невинных людей? Вы что все дела тщательно изучили? У Сталина была цель -сохранить Россию как суверенное, сильное, социальное государство. Для кого-то эта цель-благородная. А для кого-то -нежелательная. Но Сталин в значительной степени выполнил свою миссию — не дал России «кануть в Лету». За что и получает столько самых разных обвинений. Отстроить сильную, независимую Россию он имел полное право. Было много противников его плана, с ними приходилось вести борьбу. Это называется репрессиями со стороны законного государства. «Ничто не ново под Луной». Глобалисты тоже хотят «рационализировать» мир по своему пониманию. Сколько войн ради этой «рационализации» они организовали! Сталин просто ангел в сравнении с ними со своей целью. Вы, наверное, много имеете дел со справочным материалом(действительным и фиктивным?), но за ворохом справок порой можно не видеть исторические тенденции…
8.Солженицын ушёл на фронт добровольцем, хотя мог и «откосить». Это правда. Но на передовой фактически не был. Занимался звуковой разведкой, что происходит в относительной дали от передовой, хотя тоже небезопасно. При заключительном этапе разгрома фашистов мог оказаться на передовой. И я лишь сделал предположение, что это ему не хотелось. А вот за что я его, действительно, упрекал (помимо бессовестной лжи в АГ) так это за очернение советского строя, который был к нему весьма доброжелателен, несмотря на его происхождение.
«Время здесь притом, что у нас в стране, вообще, с уважением к закону очень неважно, а в наше время это особенно заметно». История России и мировая история знала периоды, когда неуважение к закону было ещё сильнее, что не означает, конечно, что законы не следует уважать в настоящее время.
Отличного дня! Всего самого наилучшего!
p.s. Вчера в окошке не было иконки «ответить». Если это возможно, в случае его исчезновения, не могли бы Вы написать каким путём можно осуществлять переписку с Вами. Если Вам не надоело, конечно.
- ↑
- ↓
0
… враг общества…
- ↑
- ↓
0
Почему?
- ↑
- ↓
+6
Фамилия говорит за себя.Солженицын от слова солгать!
- ↓
+7
и это истинная правда
- ↓
-11
«Он, в частности, всегда защищал Советский Союз от нападок...»
Не понимаю, как можно не прожив в стране хотя бы 10 лет «защищать от нападок»?!
Позже жизнь показала, что Дин Рид сильно заблуждался насчет США и СССР. Впрочем, может он это письмо и не писал вообще, а только поставил свою подпись. Потому что текст здорово смахивает на работу советского «министерства правды».
- ↓
+1
Заблуждался на счёт США, в том смысле, что их политика и методы ещё омерзительней, чем он (Рид) указывал?
- ↑
- ↓
+21
спасибо дину за доброе отношение к нашей стране, мы тебя помним
- ↓
+12
Разносчики демократии пока все же победили. Солженицын маска этой самой демократии.
- ↓
+19
Дин Рид в своем письме описал действительность в Наше время
- ↓
+23
Вечно обиженный на всех и вся диссидент Солженицын, конечно как всегда обиделся на Дина Рида)))
- ↓
